Химеричность АКС - всем здравомыслящим сюда!

[Дмитрий В.]

Блин! Чтобы слетать подешевке, надо спутник построить для начала. Даже при заказе у отечественного производителя (например, ЗАО КБ "Полет") образовательный спутник будет стоить примерно 1,5 млн. долларов. Если Университет найдет такие деньги, то уж заплатить за запуск в качестве попутной нагрузки не проблема. То есть, все кто желает запускать свои спутники, уже имеют эту возможность здесь и сейчас.  

Усомнюсь, в том что "все кто желает запускать свои спутники, уже имеют эту возможность здесь и сейчас". Надеятся на "попутку" не очень удобно, могут взять, а могут и нет, могут договориться , а могут и нет. Кроме того в качестве попутной нагрузки выведение на АКС будет ещё дешевле.

А с чего Вы взяли, что можно будет "легко договориться" с провайдером АКС? :shock:  Или Вы думаете, что из-за Вашего "кубсата" кто-то будет гонять АКС на орбиту? :lol:

[tktyf]

Допустим, появится недорогое средство доставки на орбиту, вам не кажется, что "под это дело" целая куча научных организаций и просто энтузиастов будут готовы "сваять" свой собственный орбитальный аппарат?

 Разумеется, это произойдёт не сразу, но со временем?

Вот, здравая мысль. И я о том же. Появится возможность, проявится и желание использовать эту возможность.

[tktyf]

А с чего Вы взяли, что можно будет "легко договориться" с провайдером АКС? :shock:  Или Вы думаете, что из-за Вашего "кубсата" кто-то будет гонять АКС на орбиту? :lol:

С того, что увеличится возможность полёта. Да и легче договорится с теми у кого ниже себестоимость пуска и больше возможности произвести запуск спутника. Включая возможность запуска с территории других стран.

[Дмитрий В.]

А с чего Вы взяли, что можно будет "легко договориться" с провайдером АКС? :shock:  Или Вы думаете, что из-за Вашего "кубсата" кто-то будет гонять АКС на орбиту? :lol:

С того, что увеличится возможность полёта. Да и легче договорится с теми у кого ниже себестоимость пуска и больше возможности произвести запуск спутника. Включая возможность запуска с территории других стран.

С чего Вы решили, что увеличаться "возможности полета"?  :shock:  И что, по-Вашему, означает сей термин? Насчет договоренности с запуском из другой страны - как это вообще связано с типом средства выведения? :shock:

[tktyf]

С чего Вы решили, что увеличаться "возможности полета"?  :shock:  И что, по-Вашему, означает сей термин?

:shock: Вы меня удивляете! Впрочем я оговорился не полёта, а возможность запуска. Но всё равно, неужели не понятно, что подготовить самолёт-разгонщик + ракетную связку выйдет заведомо дешевле и проще чем полноценного носителя?

Насчет договоренности с запуском из другой страны - как это вообще связано с типом средства выведения? :shock:

Это не с типом носителя связанно, а возможностью запускать спутник одним и тем же средством (АКС) с территории других стран, по договорённости естественно. Просто на примере "Союза" видно какая это морока, и сколько времени занимает перенести пуск РН на другой космодром.

[Дмитрий В.]

.. неужели не понятно, что подготовить самолёт-разгонщик + ракетную связку выйдет заведомо дешевле и проще чем полноценного носителя?

Нет, это неочевидно. Это утверждение сторонников АКС, не основанное на реальных основаниях.

Насчет договоренности с запуском из другой страны - как это вообще связано с типом средства выведения? :shock

Это не с типом носителя связанно, а возможностью запускать спутник одним и тем же средством (АКС) с территории других стран, по договорённости естественно. Просто на примере "Союза" видно какая это морока, и сколько времени занимает перенести пуск РН на другой космодром.

А с чего Вы взяли, что АКС перенести легко? Кто Вам специальный аэродром построит? Вон, под Воздушный старт на о.Биак целиком переделывают аэродром и это тянется уже лет 5 (и скорее всего ничем не закончится).

[hcube]

> 1/50 энергии полезной нагрузки,

Ну, вообще-то больше. 1 км/c - это скорость самого самолета. Добавим сюда еще подъем на 20 км - это еще 600 м/с. Добавим увеличение УИ двигателей... в общем, на круг там более 2 км/с получается, из 8. А это уже не 1/50, а 1/16.

Далее, энергию вы посчитали от энергии _полезной нагрузки_. А то, что АКС ускоряет ВСЮ ракетную систему, вы не подумали? ПН составляет порядка 10% от массы ракетной части, т.е. использование разгонщика даже в трехмаховом варианте АКС увеличивает _массу_ на орбите в 1.6 раза при той же массе ракеты. Чисто по запасу энергии. ПН же растет куда выше, бе - формула Циолковского. Вариант же HZ для той же ракетной ступени делает вполне рентабельной и многоразовую конструкцию.

[zyxman]

Еще раз: единственная реальная задача, где многоразовые системы (включая АКС) могут быть экономически оправданы - это космический туризм. Вот там, да, эластичный спрос и все прелести, связанные с падением "цены билеета". Потому что тех, кому нужны спутники - мало, а тех, кто хотел бы слетать в космос из любопытства - иного. :wink:

Допустим, появится недорогое средство доставки на орбиту, вам не кажется, что "под это дело" целая куча научных организаций и просто энтузиастов будут готовы "сваять" свой собственный орбитальный аппарат?

Разумеется, это произойдёт не сразу, но со временем?

Нужно именно подумать, за каким ресурсом будут летать на орбиту.
Вот первый ресурс нашли - это туризм.

Но кроме туризма ничего другого, дающего большой спрос, для НЗО не видно.
Поэтому нужно считать другие орбиты.

Например очень эластичным рынком видится топливо или рабочее тело для разгонников, или эти, НАСА-вские, пока фантастические заправочные станции на орбите, и СКЭС.
Правда топливо или рабочее тело может быть дешевле окажется даже с Земли катапультами или пушками пулять, а может и не окажется..

Потом, если мы говорим о производстве в космосе, пусть для начала хотя-бы того-же топлива и рабочего тела для полетов в дальний космос - так там огромный рынок получается запусков оборудования, и оно никак не выйдет пустить несколькими супертяжами, а прийдется вначале именно пускать много прототипов и запчастей.

[Бродяга]

ЗА СЧЁТ ТРЁХМАХОВОГО ТРДДФ У ВАС НЕ ПОЛУЧИТСЯ НОСИТЕЛЬ С МЕНЬШЕЙ МАССОЙ ПРИ ОДИНАКОВОЙ ПОЛЕЗНОЙ НАГРУЗКЕ.

Голословно. При старте с самолета на "дозвуке" ракетная связка должна быть фактически полноценным носителем с тяговооружённостью ~1,5 и единственное приемущество это использование высотных сопел вместо менее эффективных приземных, ну и ещё некоторые бонусы.

Вообще я просчитывал варианты, а вы ПРОСТО ГРЕЗИТЕ, вам почему-то впёрло, что от керосинового ВРД будет какой-то толк и всё.  

Я ВАМ СКАЗАЛ, ЧТО "ТРЁХМАХОВАЯ ФИЧА" БУДЕТ ТЯЖЕЛЕЕ, ЧЕМ ПРОСТО МНОГОРАЗОВАЯ РАКЕТА С ВЕРТИКАЛЬНЫМ СТАРТОМ И, СКОРЕЕ ВСЕГО, ТЯЖЕЛЕЕ, ЧЕМ КОМБИНАЦИЯ ДОЗВУКОВОЙ САМОЛЁТ + ДВЕ РАКЕТНЫЕ СТУПЕНИ.

:lol: Надо же, ВЫ МНЕ СКАЗАЛИ :!:  А я не верю :wink:

Ну так посмотрите выкладки hcube, у него одна конструкция первой ступени, без её топлива имеет массу 100 тонн.

Что касается "керосин или водород", разумеется, можно использовать "топливо похуже", только смысл-то какой?
 Вы готовы устраивать мороку с трёхмаховым самолётом, но вас почему-то не устраивают давно отработанные водородные ЖРД.

Что значит "похуже"? Керосин менее энергоёмок, но зато проще, дешевле, и технологичнее в обслуживании. И трёхмаховые технологии отработанны не хуже, как минимум, водородных ЖРД.

Да, керосин "малость менее энергоёмок", так вот это обстоятельство и убивает совершенно его использование в качестве топлива АКС.

 Понимаете, ВЫ ЗАЧЕМ-ТО ВВЯЗЫВАЕТЕСЬ В СЛОЖНОСТИ С ВРД, НО БЕРЁТЕ ГОВЁННОЕ ПО ЭНЕРГЕТИКЕ ТОПЛИВО.

 Типа, чтобы ПРИНЦИПИАЛЬНЫЕ ТРУДНОСТИ САМОМУ СЕБЕ СОЗДАТЬ? :lol:

[tktyf]

Нет, это неочевидно. Это утверждение сторонников АКС, не основанное на реальных основаниях.

Скажем так, это основанно на известном опыте подготовки самолётов для сверхзвукового полёта в сравнении с подготовкой РН.

А с чего Вы взяли, что АКС перенести легко? Кто Вам специальный аэродром построит? Вон, под Воздушный старт на о.Биак целиком переделывают аэродром и это тянется уже лет 5 (и скорее всего ничем не закончится).

Я не сказал легко, но по сравнению с РН... Проще спутник переставить на другой носитель, но это означает отдать заказ.

[Бродяга]

> 1/50 энергии полезной нагрузки,

Ну, вообще-то больше. 1 км/c - это скорость самого самолета. Добавим сюда еще подъем на 20 км - это еще 600 м/с. Добавим увеличение УИ двигателей... в общем, на круг там более 2 км/с получается, из 8. А это уже не 1/50, а 1/16.

Тогда берите Полную Потребную ХС 9500 м/с и сравнивайте с ней.

Далее, энергию вы посчитали от энергии _полезной нагрузки_. А то, что АКС ускоряет ВСЮ ракетную систему, вы не подумали? ПН составляет порядка 10% от массы ракетной части, т.е. использование разгонщика даже в трехмаховом варианте АКС увеличивает _массу_ на орбите в 1.6 раза при той же массе ракеты. Чисто по запасу энергии. ПН же растет куда выше, бе - формула Циолковского. Вариант же HZ для той же ракетной ступени делает вполне рентабельной и многоразовую конструкцию.

hcube бредить прекращайте, а?

 ПН у вас будет ~4%, Гы-Гы.
  :lol: :lol: :lol: :lol:

 При схеме в Две Ступени у вас Вообще ПН БУДЕТ РАВНА НУЛЮ.

[Бродяга]

Нет, это неочевидно. Это утверждение сторонников АКС, не основанное на реальных основаниях.

Скажем так, это основанно на известном опыте подготовки самолётов для сверхзвукового полёта в сравнении с подготовкой РН.

Вам сказано было выше, хотите "самолётную надёжность и технологичность" извольте отрабатывать изделие как самолёт.

 И ФИОЛЕТОВО какой тип двигателя вы используете, ЖРД тоже можно поднять ресурс, при желании.

[Старый]

Скажем так, это основанно на известном опыте подготовки самолётов для сверхзвукового полёта в сравнении с подготовкой РН.

И сколько времени занимает подготовка к пуску допустим Тополя?

[tktyf]

Вообще я просчитывал варианты, а вы ПРОСТО ГРЕЗИТЕ, вам почему-то впёрло, что от керосинового ВРД будет какой-то толк и всё.  

Плохо значит считали, если расчёты противоречат реальному опыту эксплуатации сверхзвуковых самолётов.

Ну так посмотрите выкладки hcube, у него одна конструкция первой ступени, без её топлива имеет массу 100 тонн.

И откуда у него 100 тонн сухой массы набралось? Если прикинуть (на глазок :wink: ) на опыт создания таких самолётов как "Валькирия", Т-4, SP-71 то думаю можно уложиться тонн в 70 "сухого" веса без напряга.

Да, керосин "малость менее энергоёмок", так вот это обстоятельство и убивает совершенно его использование в качестве топлива АКС.

 Понимаете, ВЫ ЗАЧЕМ-ТО ВВЯЗЫВАЕТЕСЬ В СЛОЖНОСТИ С ВРД, НО БЕРЁТЕ ГОВЁННОЕ ПО ЭНЕРГЕТИКЕ ТОПЛИВО.

 Типа, чтобы ПРИНЦИПИАЛЬНЫЕ ТРУДНОСТИ САМОМУ СЕБЕ СОЗДАТЬ? :lol:

Керосин достаточен для начала, а водород значительно усложняет эксплуатацию АКС. Поэтому его я предпочитаю оставить для дальнейшего развития, а не мучиться с ним сразу. У меня 150 тонная связка запускаемая с 3-х махов даже на керосине получает 20 тонн на НОО. Понимаю, это явно завышенно и проблема объёма ПН возникает, но тем не менее керосин пока рулит.
ВРД никаких особых сложностей не представляют.

[Дмитрий В.]

У меня 150 тонная связка запускаемая с 3-х махов даже на керосине получает 20 тонн на НОО. Понимаю, это явно завышенно и проблема объёма ПН возникает, но тем не менее керосин пока рулит.
ВРД никаких особых сложностей не представляют.

И какая же стартовая масса у Вашей АКС?

[tktyf]

Вам сказано было выше, хотите "самолётную надёжность и технологичность" извольте отрабатывать изделие как самолёт.

Совершенно верно. Самолёт-разгонщик должен пройти все этапы испытаний и доводок как самолёт. А ракета - как ракета :wink:

И ФИОЛЕТОВО какой тип двигателя вы используете, ЖРД тоже можно поднять ресурс, при желании.

Но не до уровня ТРД и останется сложность переподготовки к повторному пуску.

[tktyf]

Скажем так, это основанно на известном опыте подготовки самолётов для сверхзвукового полёта в сравнении с подготовкой РН.

И сколько времени занимает подготовка к пуску допустим Тополя?

А сколько времени потребуется поставить на "Тополь" спутник и запустить его в космос?

[Бродяга]

Вообще я просчитывал варианты, а вы ПРОСТО ГРЕЗИТЕ, вам почему-то впёрло, что от керосинового ВРД будет какой-то толк и всё.  

Плохо значит считали, если расчёты противоречат реальному опыту эксплуатации сверхзвуковых самолётов.

Какому такому опыту, Лапочка?

 И вообще, назовите главную проблему разгона до 3M, а?

Ну так посмотрите выкладки hcube, у него одна конструкция первой ступени, без её топлива имеет массу 100 тонн.

И откуда у него 100 тонн сухой массы набралось? Если прикинуть (на глазок :wink: ) на опыт создания таких самолётов как "Валькирия", Т-4, SP-71 то думаю можно уложиться тонн в 70 "сухого" веса без напряга.

Потому как, Милашка, у него взлётная масса всего носителя 300 тонн, вот и набралось, я бы даже сказал, что немного набралось.

Да, керосин "малость менее энергоёмок", так вот это обстоятельство и убивает совершенно его использование в качестве топлива АКС.

 Понимаете, ВЫ ЗАЧЕМ-ТО ВВЯЗЫВАЕТЕСЬ В СЛОЖНОСТИ С ВРД, НО БЕРЁТЕ ГОВЁННОЕ ПО ЭНЕРГЕТИКЕ ТОПЛИВО.

 Типа, чтобы ПРИНЦИПИАЛЬНЫЕ ТРУДНОСТИ САМОМУ СЕБЕ СОЗДАТЬ? :lol:

Керосин достаточен для начала, а водород значительно усложняет эксплуатацию АКС. Поэтому его я предпочитаю оставить для дальнейшего развития, а не мучиться с ним сразу. У меня 150 тонная связка запускаемая с 3-х махов даже на керосине получает 20 тонн на НОО. Понимаю, это явно завышенно и проблема объёма ПН возникает, но тем не менее керосин пока рулит.
ВРД никаких особых сложностей не представляют.

Сколько-сколько?

 Деточка, предъявите выкладки, как это у вас 150-тонная "керосинка" вытягивает 20 тонн, пусть даже со скорости 3M. :lol:

 Без водорода у вас должно получаться тонны так 4, ну может 5, если две ступени, разумеется, при условии использования одноразовой ракеты в качестве верхних ступеней.

[tktyf]

У меня 150 тонная связка запускаемая с 3-х махов даже на керосине получает 20 тонн на НОО. Понимаю, это явно завышенно и проблема объёма ПН возникает, но тем не менее керосин пока рулит.
ВРД никаких особых сложностей не представляют.

И какая же стартовая масса у Вашей АКС?

Порядка 350-400 тонн. Но я дилетант поэтому расчитывал с большим запасом.
Заправленный СР - 200-250 тонн + 150 тонная двухступенчатая ракета (1- ст. пара РД-120, вторая РД 0124).

[Бродяга]

Порядка 350-400 тонн. Но я дилетант поэтому расчитывал с большим запасом.
Заправленный СР - 200-250 тонн + 150 тонная двухступенчатая ракета (1- ст. пара РД-120, вторая РД 0124).

Так где у вас преимущество перед обычной-то ракетой, Солнышко?

 Я вам более того скажу, если вы первую ступень сделаете ракетной, пусть даже крылатой и возвращаемой, у вас ПН будет БОЛЬШЕ.