Химеричность АКС - всем здравомыслящим сюда!

[Evgeniy]

"Опять двадцать пять". И уже по которому кругу. Для всех задач в мире (примерно 100-120 в год) одну АКС создать невозможно. И с миру по нитке будет именно с десяток пусков, которые дешевыми никогда не будут. Можно, конечно, попробовать смухлевать, "скинув" затраты на разработку на государство (налогоплательщиков), "оставив" себе только операционные затраты. Тогда, да, шансы есть. Но только круглых идиотов ни в одном государстве не оказалось, поэтому в космосе никаких АКС и нет.

Однако на Ангарятину нашлись  

[Бродяга]

А как летал С-5 с тяговооруженностью 1.23? :-)

В середине работы первой ступени?

Для начала, я писал, что тяга _ЖРД_ 1 ступени равна 1.0-1.2 в момент их включения. Но я нигде не писал, что при этом выключаются ВРД :-). ВРД из-за возрастания скоростного напора некоторое время продолжают работать, давая свою прибавку к тяге - условно говоря, учитывая, что тяга ВРД на высоте составляет порядка 0.2-0.15 от веса, ниже чем 1.5 тяговооруженность не падает. Это раз.

1. Мало.

 2. ВРД сгорит ко всем чертям. :lol:
 МиГовский двигатель уже на 3M начинал разрушаться.

Момент номер два - крыло никуда не девается. В более разряженной атмосфере оно создает меньшую подъемную силу - НО СОЗДАЕТ. Это даже более существенная прибавка, чем ВРД - крыло снимает с ЖРД на начальном этапе разгона от 100 до 50% нагрузки ценой 20-10% тяги.

Ну, это всё "сперва", а к моменту разделения что вы будете иметь?

 У нормальной-то ракеты к этому моменту тяговооруженность составляет более 3, да и значительная вертикальная скорость уже есть.

В результате, пока разгонщик у нас летит в атмосфере - он в той или иной степени на нее опирается. А когда перестает опираться - выработано уже достаточно топлива, чтобы тяговооруженность была достаточной для набора скорости.

И какой она будет, эта "достаточная тяговооруженность"?

 Хотите, я за вас отвечу?

 Эта ваша "достаточная тяговооруженность" в самом конце работы первой ступени будет НЕЗНАЧИТЕЛЬНО БОЛЬШЕ 2, ЧТО ОЧЕНЬ МАЛО.

 hcube, фиговатенько у вас с Проектированием Траектории.

[Бродяга]

Афтар, вообще-то предполагал использование жидкого метана или СПГ в качестве единого горючего для ВРД и ЖРД 1 ступени. И ЖВ для второй. Если дело дойдет до апгрейда на ГПВРД (с растягиванием атмосферного участка разгона до 6М) - то скорее всего будет жидкий метан.

hcube вас Wingedass на абазе покусал или просто Белая Горячка? :lol:

Двигатели Миг25/31 взяты как пример работающего на такой скорости двигателя, имеющего некие массотяговые характеристики. Возможно, можно использовать связку таких движков (4 или 6 штук) с переводом их на более 'водородистое' углеводородное топливо. Но не на водород - у водорода очень уж низкая плотность,  плюс он неудобен в эксплуатации. Оправдан только в том случае, если у нас есть широкодиапазонный ГПВРД. Да и тогда - по совокупности факторов может оказаться и неоптимальным.

Двигатели МиГ-25/31 не "работающие НА такой скорости", а "работающие ДО такой скорости".
 При полёте на скорости 3M начинается разрушение двигателя.

 Перевести двигатель на другое топливо, это практически то же самое, что сделать новый двигатель, ну, может быть, НЕМНОГО попроще.

 Что касается водорода, он даёт УИ более 20000 м/с до скорости 6M.

[Бродяга]

Военные не откажутся запускать свои спутники подешевле. Тем более, что запускать им их надо.

И где, по-вашему, они их возьмут, эти спутники, "которые надо запускать"?

Там же где они их вообще берут.

У военных есть такой Склад Забитый Спутниками, которые сиротливо ждут запуска на орбиту?

[hcube]

(устало) Бродяга, вы цепляетесь к совершенно непринципиальным вещам, которые легко поддаются оптимизации. Сухая масса 1 ступени -100 тонн. Двигатель НК-33 на тягу в 150 тонн весит 2.5 тонны. Вопросы есть?

С перегревом ВРД еще Поток говорил как бороться - впрыском криогенного топлива ПЕРЕД компрессором. Можно, кстати, и окислитель - подрастет эффективность сгорания в форсажной камере, можно повысить скорость истечения, т.е. поднять тягу - режим-то сугубо кратковременный, пара минут, пока топливо не выработается на ЖРД, а атмосфера не кончится :-).

Ну и наконец - Бродяга, а вы много можете назвать самолетов с тяговооруженностью 'немного выше 2'? :-) Мне так приходит в голову только Т-10, который переходил на сверзвук при вертикальном разгоне :-).

[zyxman]

Вопрос в эластичности рынка - что сейчас сдерживает захламление низкой орбиты спутниками? :-)

Ну вобщем действительно цена запуска действительно весьма актуальна.
Вторая существенная вещь - время между пусками.

А сдерживает именно нерешенность вопроса, что на этой НЗО делать.
ИМХО, укорочение цикла запуска хотя-бы до 2 недель, может в какой-то момент очень существенно изменить расклад.

[Дмитрий В.]

(устало) Бродяга, вы цепляетесь к совершенно непринципиальным вещам, которые легко поддаются оптимизации. Сухая масса 1 ступени -100 тонн. Двигатель НК-33 на тягу в 150 тонн весит 2.5 тонны. Вопросы есть?

Какой НК-33? :shock:  У Вас же метан! Или все-таки керосин? Вы уж определитесь как-нибудь :wink:

[Бродяга]

(устало) Бродяга, вы цепляетесь к совершенно непринципиальным вещам, которые легко поддаются оптимизации. Сухая масса 1 ступени -100 тонн. Двигатель НК-33 на тягу в 150 тонн весит 2.5 тонны. Вопросы есть?

Есть.

 Нафига вам ВРД если по-любому тащите ЖРД? :lol:

 Вы "не отказались от ЖРД как от ненадёжных", вы их совместили со сложными и тяжелыми ВРД, я уж не говорю, что те ВРД не такие чтобы особо надёжные и Весьма Дорогие.

С перегревом ВРД еще Поток говорил как бороться - впрыском криогенного топлива ПЕРЕД компрессором. Можно, кстати, и окислитель - подрастет эффективность сгорания в форсажной камере, можно повысить скорость истечения, т.е. поднять тягу - режим-то сугубо кратковременный, пара минут, пока топливо не выработается на ЖРД, а атмосфера не кончится :-).

Ага, Штатный Двигатель типа двигателя МиГ-25/31 Уже Не Катит Вообще? :lol:

 Это было Предсказуемо.

Ну и наконец - Бродяга, а вы много можете назвать самолетов с тяговооруженностью 'немного выше 2'? :-) Мне так приходит в голову только Т-10, который переходил на сверзвук при вертикальном разгоне :-).

Да при чём тут самолёты?

 Вам надо набрать высоту и вертикальную скорость, и горизонтальную, кстати тоже.
 А у вас МАЛА ТЯГОВООРУЖЕННОСТЬ ДЛЯ ЭТОЙ ЦЕЛИ.

 Ваша первая ступень не дотянет до скорости нормальной первой ступени, а вторая, насколько я помню, имеет тяговооруженность меньше 1.

 Что-то не представляю какая у вас будет траектория выведения.

 Я уж не говорю о том, что вы "эти самые 100 тонн железа" зачем-то сперва разгоняете ВРД, а потом ещё и доразгоняете ЖРД.

[Бродяга]

(устало) Бродяга, вы цепляетесь к совершенно непринципиальным вещам, которые легко поддаются оптимизации. Сухая масса 1 ступени -100 тонн. Двигатель НК-33 на тягу в 150 тонн весит 2.5 тонны. Вопросы есть?

Какой НК-33? :shock:  У Вас же метан! Или все-таки керосин? Вы уж определитесь как-нибудь :wink:

Так они Ещё И Переделают НК-33 На Метан.

 И захватят с собой "немножечко водорода" для того, чтобы охлаждать ВРД при доразгоне первой ступени.

[Зомби. Просто Зомби]

Фактически, это значит, что проектировать надо максимально ЛЕГКИЙ АКС, который все еще дает практическую отдачу - от 100 до 150 тонн взлетной массы. Тогда с одноразовой второй ступенью он выведет тонн 7-8, а в многоразовом варианте - спасаемую капсулу на 3 человека или 2-3 тонны ПН в варианте 'Прогресс'. Т.е. он закрывает И задачу строительства ОС, И задачу ротации на ней экипажей и расходников.

При этом стоимость его снизится пропорционально взлетной массе (экземпляра, ессно, а не разработки) - это все надо считать, по хорошему, где находится оптимум массы АКС для получения оптимальной стоимости по загрузке его выведением наличной ПН.

Ну, предположим, нашлись извращенцы, решившие строить ОС из 8-тонных блоков. Пусть их будет 10. Реально их построят года за 2 (оптимистично). Т.е. за 2 года 10 полетов АКС. Негусто. Потом надо снабжать станцию (экипажи, грузы туда и обратно). Это еще 4-5 полетов. Негусто. А что еще делать?

Насчет 8-ми-тонных блоков - это неправильно.
Блоки 20-тонные, может не все, но основные, выводятся ракетами, обычными, тяжелыми.
Но это не существенно совершенно.
НЕТ задачи "заменить ракеты", ЕСТЬ задача обеспечить доступность ОС для работы на ней экипажей.

Стройка ОС - это ваши "4-5" полетов ракет за весь срок ее эксплуатации, а Союзы-Прогрессы за это время за СОТНЮ пусков переваливалить грозят.

Насчет 4-5 полетов в год тоже не верно, число полетов для АКС заметно возрастет, в 2-3 раза.

Здесь сама ВОЗМОЖНОСТЬ создаст спрос.

Ориентироваться следует на полетов 15 в год на два летных экземпляра, т.е на раз в месяц - полтора месяца для каждого.

И это не "негусто", а некий "нулевой уровень", достижение которого "сломает космический барьер".

Для АКС "первого поколения" это вполне адекватная цель.

[Зомби. Просто Зомби]

Так Зомби, сам "не определился".

 Он то говорит, что будем делать прототип с использованием двигателей МиГ-31, то отказывается от этого заявления, не уточняя какой ВРД он собрался использовать.

Ай-яй-яй, а врать-то не хорошо.

[Бродяга]

Так Зомби, сам "не определился".

 Он то говорит, что будем делать прототип с использованием двигателей МиГ-31, то отказывается от этого заявления, не уточняя какой ВРД он собрался использовать.

Ай-яй-яй, а врать-то не хорошо.

Ну так ОПРЕДЕЛИТЕСЬ С ВРД.

 ПРЯМО СЕЙЧАС.

[Зомби. Просто Зомби]

ЕЩЁ РАЗ ПОВТОРЮ ТО ЖЕ САМОЕ.

 КОМПЛЕКС ПРОБЛЕМ, СОЗДАВАЕМЫХ ПРИМЕНЕНИЕМ КЕРОСИНОВЫХ ТРДДФ ДЛЯ РАЗГОНА ДО 3M, ПЕРЕКРЫВАЕТ ПРЕИМУЩЕСТВА СОЗДАВАЕМЫЕ ВЫСОКИМ УДЕЛЬНЫМ ИМПУЛЬСОМ ВРД.

Это "типа лозунг".
А внятного-то вы ничего притом сказать не можете.

[Бродяга]

Насчет 8-ми-тонных блоков - это неправильно.
Блоки 20-тонные, может не все, но основные, выводятся ракетами, обычными, тяжелыми.
Но это не существенно совершенно.
НЕТ задачи "заменить ракеты", ЕСТЬ задача обеспечить доступность ОС для работы на ней экипажей.

Зомби, полностью многоразовая трёхступенчатая водородная ракета с вертикальным стартом массой 400 тонн может выводить эти самые блоки по 20—25 тонн, новый пилотируемый космический корабль и "что душе угодно".

 Соответственно тяжелый вариант массой 800 тонн будет выводить на НЗО тонн 40—50.

 Доля ПН может быть несколько больше 6%.

 Нафигища Тогда Нужен Ваш АКС? :lol:

[Бродяга]

ЕЩЁ РАЗ ПОВТОРЮ ТО ЖЕ САМОЕ.

 КОМПЛЕКС ПРОБЛЕМ, СОЗДАВАЕМЫХ ПРИМЕНЕНИЕМ КЕРОСИНОВЫХ ТРДДФ ДЛЯ РАЗГОНА ДО 3M, ПЕРЕКРЫВАЕТ ПРЕИМУЩЕСТВА СОЗДАВАЕМЫЕ ВЫСОКИМ УДЕЛЬНЫМ ИМПУЛЬСОМ ВРД.

Это "типа лозунг".
А внятного-то вы ничего притом сказать не можете.

Это результат анализа применения керосинового ВРД с теоретическим удельным импульсом и массовыми характеристиками как у наилучших образцов ТРДДФ (с диапазоном скоростей до 2,5M, а не до 3M).

 Зомби, "простенько" не получается, надо делать водородный ВРД.

[Зомби. Просто Зомби]

ЕЩЁ РАЗ ПОВТОРЮ ТО ЖЕ САМОЕ.

 КОМПЛЕКС ПРОБЛЕМ, СОЗДАВАЕМЫХ ПРИМЕНЕНИЕМ КЕРОСИНОВЫХ ТРДДФ ДЛЯ РАЗГОНА ДО 3M, ПЕРЕКРЫВАЕТ ПРЕИМУЩЕСТВА СОЗДАВАЕМЫЕ ВЫСОКИМ УДЕЛЬНЫМ ИМПУЛЬСОМ ВРД.

Это "типа лозунг".
А внятного-то вы ничего притом сказать не можете.

Это результат анализа применения керосинового ВРД с теоретическим удельным импульсом и массовыми характеристиками как у наилучших образцов ТРДДФ (с диапазоном скоростей до 2,5M, а не до 3M).

 Зомби, "простенько" не получается, надо делать водородный ВРД.

У вас, Бродяга, никакого "анализа" нет и быть не может в принципе.
Да вы его и не хотите, он вам просто не нужен.
А чего вы хотите на самом деле?

[Зомби. Просто Зомби]

Нафигища Тогда Нужен Ваш АКС? :lol:

Вот подобные вопросы, а в особенности тон, которым они задаются... :roll:

[Бродяга]

У вас, Бродяга, никакого "анализа" нет и быть не может в принципе.
Да вы его и не хотите, он вам просто не нужен.
А чего вы хотите на самом деле?

Зомби, я понимаю, что вам не особо нравится то, что вы с hcube "фигню придумали", но это ТАК.

 Понимаете, в реальных КБ проходит куча разных схем одного и того же изделия, и большинство из них летит в корзину.

 Что касается вас, вы с одной схемкой носитесь "как курица с яйцом", не желая в упор видеть её недостатков.

 Очень жаль.

[Бродяга]

Нафигища Тогда Нужен Ваш АКС? :lol:

Вот подобные вопросы, а в особенности тон, которым они задаются... :roll:

Ну, за тоном надо бы последить и вам, не находите?

 Это Первейший Вопрос, который вам задали бы, если бы дело дошло до хоть какой-то Реализации Вашей Идеи.

[hcube]

Ну, собственно, конверсия движка с керосина на метан - ни разу не проблема. Стендовая отработка, конечно, понадобится - но далеко не настолько серьезная, как для водорода.

Когда я писал про сборку станции из 7-тонных блоков, я имел в виду вот что - есть кто-то вроде Бигелоу. Ему надо собрать космический отель и его эксплуатировать. Желательно при этом опираться на свой носитель. И тут такая возможность есть - можно вывести или одноразовой ступенью 7 тонн, или многоразовой - примерно 2.5. А 2.5 - это капсула на 4 человека или же 1.5 тонны груза в гермоотсеке. Т.е. с помощью АКС можно и ПОСТРОИТЬ станцию, и ЭКСПЛУАТИРОВАТЬ.

Оно конечно спору нет, при более тяжелой системе было бы попроще... но... более тяжелая система - это Шаттл. С ним как-то не сложилось (с) :-).