Химеричность АКС - всем здравомыслящим сюда!

[Бродяга]

Значит, склепать из готовых (ну, хоть списанных) движков Миг-31 некую одноразового применения "первую ступень" вертикального старта для двух - трех "тестов", это 15 лет и 15 миллиардов долларов?

Или даже соорудить мини-АКС-демонстратор на основе самого Мига, это столько будет?

Не по чину берешь, однако, Бродяга.
Смотри, худо будет.

А так вы НЕ СОБИРАЕТЕСЬ ВОДОРОДНЫЙ ПВРД ДЕЛАТЬ?
  :lol: :lol: :lol: :lol:

 Я же говорю, ВЫ ХОТИТЕ ПОЛУЧИТЬ КАЧЕСТВЕННО НОВЫЙ НОСИТЕЛЬ НИЧЕГО НЕ ДЕЛАЯ.
  :lol: :lol: :lol: :lol:

[Бродяга]

И давно вы "суть ловите"?

Я вообще-то думал, что это дело обычное, и не выделялся, но глядя на вас... :roll:

Зомби, вы никогда не были Комсомольским Работником? :lol:

[Бродяга]

И даже в этой теме упоминалось.

Ну и хорошо.
И тем более, раз уже было, то чего ради опять вопрос подымать?

Ладно, я вам скажу, потому что вы до этого САМОСТОЯТЕЛЬНО НИКОГДА НЕ ДОДУМАЕТЕСЬ.

 ЧТОБЫ ПОЛУЧИТЬ АКС С НАДЁЖНОСТЬЮ БЛИЗКОЙ К СОВРЕМЕННЫМ САМОЛЁТАМ, ЭТОТ АКС НАДО ИСПЫТЫВАТЬ КАК САМОЛЁТ.

 Вам надо будет сделать десятки или даже сотни испытательных полётов, в том числе и орбитальных, — ТОЛЬКО ДЛЯ ОТЛАДКИ СИСТЕМЫ, НЕ ВЫВОДЯ НИКАКОЙ ПОЛЕЗНОЙ НАГРУЗКИ.

 Иначе Ещё Один "Шаттл" Будет.

[hcube]

А кто мешает на одном и том  же экземпляре АКС сделать сотни испытательных полетов? Ресурс ЖРД? А сделать его более... ммм.... ресурсным - не судьба? :-) Вон, Рутану почему-то на SS1 понадобилось много меньше 15 миллиардов :-)

В основе концепции - многоразовый разгонщик. Если его сделать достаточно... ммм... многоразовым - даже если будет одноразовая вторая ступень - стоимость пуска может упасть в 4 _РАЗА_. А если будет достаточно многоразовая вторая ступень и достаточно большой грузопоток - то еще раза в 3.

[Дмитрий В.]

А кто мешает на одном и том  же экземпляре АКС сделать сотни испытательных полетов? Ресурс ЖРД? А сделать его более... ммм.... ресурсным - не судьба? :-) Вон, Рутану почему-то на SS1 понадобилось много меньше 15 миллиардов :-)

В основе концепции - многоразовый разгонщик. Если его сделать достаточно... ммм... многоразовым - даже если будет одноразовая вторая ступень - стоимость пуска может упасть в 4 _РАЗА_. А если будет достаточно многоразовая вторая ступень и достаточно большой грузопоток - то еще раза в 3.

Проблема в том, что увеличение степени многоразовости влечет за собой рост стоимости разработки, пропорциональной ресурсу АКС.

[hcube]

_обратно_ пропорциональный? :-)

Серьезно - многоразовость есть некое свойство, присущее любой технической конструкции - если она не развалилась сразу, то она скорее всего не развалится еще некоторое время. Многоразовость самолетов и автомобилей почему-то исчисляется десятками ЛЕТ. А не МИНУТ, как у ракет.

ну, на самом деле у самолета летный ресурс порядка десятка тысяч ЧАСОВ - но все равно это не минуты :-)

Так вот - вопрос в том, КАК сконструировать разгонщик таким образом, чтобы его летный ресурс был хотя бы сотни часов (то бишь - сотни полетов), и при этом его ТО было бы сопоставимо с самолетным? Ну, может подороже в разы - но не как у шаттла.

И мое мнение - что всего лишь применив правильные материалы, МОЖНО сделать разгонщик с более-менее нормальными весовыми характеристиками - но при этом с хорошей многоразовостью - в том числе в смысле межполетного обслуживания. Ибо его характерный профиль полета таков, что нагрева сопоставимого с таковым у шаттла, там простонету - самое большее - это 700-800 С в пике при торможении с суборбитального прыжка.

[Дмитрий В.]

И мое мнение - что всего лишь применив правильные материалы, МОЖНО сделать разгонщик с более-менее нормальными весовыми характеристиками - но при этом с хорошей многоразовостью - в том числе в смысле межполетного обслуживания. Ибо его характерный профиль полета таков, что нагрева сопоставимого с таковым у шаттла, там простонету - самое большее - это 700-800 С в пике при торможении с суборбитального прыжка.

Да только почему-то "нормальные" материалы сильно дороже, чем "ненормальные".  

[hcube]

Да это неважно. Ну будет разгонщик скажем в 5 раз дороже рейсового самолета того же тоннажа (притом, что стоимость материалов - отнюдь не главная в стоимости изделия) - не 100 мегабаксов, а 500. Все равно в размазе на 100 пусков это получится 5 мегабаксов на пуск, а 1 ступень сопоставимого Союза УЖЕ стоит около 10. С ростом же степени многоразовости удельная стоимость 1 ступени будет падать. В пределе, для сбалансированного случая, стоимость аммортизации должна быть равна стоимости расходников, а последние для 1 пуска АКС стоят около 100-200 килобаксов - причем основную часть  - жидкий водород. Чтобы достичь такого уровня, нужен АКС с летным ресурсом в 1000 часов - то есть 1000 запусков. Реально? Ну, не знаю... это фактически 1000 рейсов Союза-КК или 1000 запусков Протона на орбиту. Это... ну, лет 20 цикла эксплуатации.

Фактически, это значит, что проектировать надо максимально ЛЕГКИЙ АКС, который все еще дает практическую отдачу - от 100 до 150 тонн взлетной массы. Тогда с одноразовой второй ступенью он выведет тонн 7-8, а в многоразовом варианте - спасаемую капсулу на 3 человека или 2-3 тонны ПН в варианте 'Прогресс'. Т.е. он закрывает И задачу строительства ОС, И задачу ротации на ней экипажей и расходников.

При этом стоимость его снизится пропорционально взлетной массе (экземпляра, ессно, а не разработки) - это все надо считать, по хорошему, где находится оптимум массы АКС для получения оптимальной стоимости по загрузке его выведением наличной ПН.

[Дмитрий В.]

Фактически, это значит, что проектировать надо максимально ЛЕГКИЙ АКС, который все еще дает практическую отдачу - от 100 до 150 тонн взлетной массы. Тогда с одноразовой второй ступенью он выведет тонн 7-8, а в многоразовом варианте - спасаемую капсулу на 3 человека или 2-3 тонны ПН в варианте 'Прогресс'. Т.е. он закрывает И задачу строительства ОС, И задачу ротации на ней экипажей и расходников.

При этом стоимость его снизится пропорционально взлетной массе (экземпляра, ессно, а не разработки) - это все надо считать, по хорошему, где находится оптимум массы АКС для получения оптимальной стоимости по загрузке его выведением наличной ПН.

Ну, предположим, нашлись извращенцы, решившие строить ОС из 8-тонных блоков. Пусть их будет 10. Реально их построят года за 2 (оптимистично). Т.е. за 2 года 10 полетов АКС. Негусто. Потом надо снабжать станцию (экипажи, грузы туда и обратно). Это еще 4-5 полетов. Негусто. А что еще делать?

[Бродяга]

Да это неважно. Ну будет разгонщик скажем в 5 раз дороже рейсового самолета того же тоннажа (притом, что стоимость материалов - отнюдь не главная в стоимости изделия) - не 100 мегабаксов, а 500.
 ...

Вы хотели сказать, в пять раз дороже РАЗРАБОТКИ рейсового самолёта?

[Бродяга]

А кто мешает на одном и том  же экземпляре АКС сделать сотни испытательных полетов? Ресурс ЖРД? А сделать его более... ммм.... ресурсным - не судьба? :-) Вон, Рутану почему-то на SS1 понадобилось много меньше 15 миллиардов :-)

Всё это Вполне Возможно, просто-напросто я подчёркиваю то обстоятельство, что дело не в типе двигателя, а в этой самой отработке изделия.

 У Рутана, кстати, "всё на месте", ТРД работает на дозвуке, далее используется гибридный РД.

В основе концепции - многоразовый разгонщик. Если его сделать достаточно... ммм... многоразовым - даже если будет одноразовая вторая ступень - стоимость пуска может упасть в 4 _РАЗА_. А если будет достаточно многоразовая вторая ступень и достаточно большой грузопоток - то еще раза в 3.

Почему это "в 4"?

 У вас же вторая ступень 40% от массы всего носителя или как?

 Кстати, hcube, вы так и не объяснили, каким образом вы будете "карабкаться на высоту" и одновременно разгоняться горизонтально при тяге ЖРД первой ступени 1—1,2.

[Бродяга]

Фактически, это значит, что проектировать надо максимально ЛЕГКИЙ АКС, который все еще дает практическую отдачу - от 100 до 150 тонн взлетной массы. Тогда с одноразовой второй ступенью он выведет тонн 7-8, а в многоразовом варианте - спасаемую капсулу на 3 человека или 2-3 тонны ПН в варианте 'Прогресс'. Т.е. он закрывает И задачу строительства ОС, И задачу ротации на ней экипажей и расходников.

Не выведет, хорошо если тонны 2—3 выведет даже с одноразовой ракетой.

 Делайте 3 ступени, тогда, может быть, получите ПН тонн 7—8.

[Evgeniy]

Топливо из SR-71 всё время сочилось, а что вас смущает в этом факте?
 Это обстоятельство увеличивало расход топлива и всё.

Кажется кто-то упоминал сложность эксплуатации?

Это как-то должно показать, что АКС HZ не нагреется при разгоне до 3M?

Это говорит о том, что самолет делали изначально непригодным для полета на таких скоростях. А значит Ваш пример с оплавлением остекления (как и ряд предыдущий попыток неадекватного сравнения) лишен всякого смысла.
Что заложить в самолет, то он и будет делать. Разрабатывать самолет на большие скорости полета - значит смотреть в том числе и нагрев остекления. А если делать самолет для меньших скоростей, то и стекло нафиг не нужно делать столь устойчивым к тепловым нагрузкам. Логично? Или Вы все-таки будете продолжать приводить слабообоснованные примеры из авиационной техники в которой Вы (судя по Вашим высказываниям) разбираетесь поверхностно?

Но в АКС HZ собрались использовать двигатели от МиГ-31, если не ошибаюсь.

В очередной раз рекомендую ознакомиться с курсом теории авиационных двигателей и разобраться что и начиная с каких скоростей работает.

[Бродяга]

Топливо из SR-71 всё время сочилось, а что вас смущает в этом факте?
 Это обстоятельство увеличивало расход топлива и всё.

Кажется кто-то упоминал сложность эксплуатации?

Разумеется.

 Но эти потери топлива были "заложены в идею", насколько мне известно.

Это как-то должно показать, что АКС HZ не нагреется при разгоне до 3M?

Это говорит о том, что самолет делали изначально непригодным для полета на таких скоростях. А значит Ваш пример с оплавлением остекления (как и ряд предыдущий попыток неадекватного сравнения) лишен всякого смысла.
Что заложить в самолет, то он и будет делать. Разрабатывать самолет на большие скорости полета - значит смотреть в том числе и нагрев остекления. А если делать самолет для меньших скоростей, то и стекло нафиг не нужно делать столь устойчивым к тепловым нагрузкам. Логично? Или Вы все-таки будете продолжать приводить слабообоснованные примеры из авиационной техники в которой Вы (судя по Вашим высказываниям) разбираетесь поверхностно?

Я всего-навсего говорю то, что с криогенной второй ступенью и криогенным топливом первой ступени АКС HZ потребуется достаточно массивная теплозащита, "пеной на баке", как у Шаттла, отделаться не получится.

Но в АКС HZ собрались использовать двигатели от МиГ-31, если не ошибаюсь.

В очередной раз рекомендую ознакомиться с курсом теории авиационных двигателей и разобраться что и начиная с каких скоростей работает.

См. выше, то, что написал Зомби про двигатели от МиГ-31.

[Evgeniy]

Но вот их техническая реализация оставляла желать лучшего. Слишком гнались за прорывом. И ради улучшения ЛТХ забивали напрочь на эксплуатационную технологичность. АКС с сугубо экономическим подходом такую "вольность" не потерпит

Если вы сможете создать АКС с технологичностью SR-71 или "Валькирии", то "какой вам ЕЩЁ технологичности надо"?
 Дело-то в том, что эта самая технологичность не одной конструкцией носителя определяется.

Не определяется, но во многом закладывается еще на этапе проектирования. SR-71 и Валькирия одни из самых худших примеров, которые можно только привести. В этих самолетах сознательно шли на упущение эксплуатационных качеств ради выйгрыша в основных технических характеристиках. При том в случае с SR-71 это еще и вполне оправдано, поскольку ему не требовалось выполнять срочные вылеты, он летал по заранее заложенному маршруту. Главное было решить основную задачу, а как там в эксплуатации без разницы

[Бродяга]

Не определяется, но во многом закладывается еще на этапе проектирования. SR-71 и Валькирия одни из самых худших примеров, которые можно только привести. В этих самолетах сознательно шли на упущение эксплуатационных качеств ради выйгрыша в основных технических характеристиках. При том в случае с SR-71 это еще и вполне оправдано, поскольку ему не требовалось выполнять срочные вылеты, он летал по заранее заложенному маршруту. Главное было решить основную задачу, а как там в эксплуатации без разницы

Так я сравнивал с технологичностью существующих ракет-носителей, а не с другими, более технологичными самолётами.

 Если технологичность АКС будет как у этих "худших примеров", это будет ФАНТАСТИЧЕСКИМ ПРОРЫВОМ в технологичности космических носителей.

[Evgeniy]

Поподробнее можно, "от чего отталкиваться" и какие "морально устаревшие технологии отбрасывать"?

Например: Существуют и ТРД и ПВРД. Задача заставить работать их вместе, согласованно в рамках единой силовой установки. При этом вполне себе можно отказаться от гидромеханических систем управления двигателями. Или от использования трубчато-кольцевых камер сгорания.

Иначе это звучит как "метафизические заклинания Зомби".

Разве что для Вас оно так звучит.

Для решения задачи первой ступени АКС керосиновые трёхмаховые ТРДДФ-ы не годятся.

Советую просчитать этот вопрос на досуге. Все нормально там. Хотя лучше без второго контура, поскольку он нафиг не нужен если нет крейсерского дозвукового полета. Да и уровень ближайшего поколения позволит делать стехиометрические камеры сгорания, а следовательно форсаж отпадает

Вы как-то собрались получить на керосине удельный импульс при скоростях более 1,5M выше теоретических 20000 м/с?

При чем здесь предельный импульс? Я про массу говорю. И второй контур и форсажная камера это масса (как может для Вас ни странно). А удельный импульс при переходе на стехиометрию действительно подрастет (вернее сказать снизится удельный расход топлива) на больших скоростях полета, что позволит сгладить провал характеристик в трансзвуковом диаппазоне скоростей и повысить их на сверхзвуке за счет отказа от ФКС. Но при чем здесь теоретический уровень? Вы при попытке что-то расчитать закладываете теорию? Я же говорю о достигнутом уровне удельного расхода топлива.
Если вы закладываете теорию, то у Вас явно большие ошибки в расчетах

[Бродяга]

Поподробнее можно, "от чего отталкиваться" и какие "морально устаревшие технологии отбрасывать"?

Например: Существуют и ТРД и ПВРД. Задача заставить работать их вместе, согласованно в рамках единой силовой установки. При этом вполне себе можно отказаться от гидромеханических систем управления двигателями. Или от использования трубчато-кольцевых камер сгорания.

А я-то думал, вы РПД или детонационный двигатель хотите продвинуть.

 Кстати, вы про "керосиновый вариант" или таки водород задействовать хотите?

Иначе это звучит как "метафизические заклинания Зомби".

Разве что для Вас оно так звучит.

Я же не знаю заведомо, что вы имеете в виду.

 Теперь кое-что понятно.

Вы как-то собрались получить на керосине удельный импульс при скоростях более 1,5M выше теоретических 20000 м/с?

При чем здесь предельный импульс? Я про массу говорю. И второй контур и форсажная камера это масса (как может для Вас ни странно). А удельный импульс при переходе на стехиометрию действительно подрастет (вернее сказать снизится удельный расход топлива) на больших скоростях полета, что позволит сгладить провал характеристик в трансзвуковом диаппазоне скоростей и повысить их на сверхзвуке за счет отказа от ФКС. Но при чем здесь теоретический уровень? Вы при попытке что-то расчитать закладываете теорию? Я же говорю о достигнутом уровне удельного расхода топлива.
Если вы закладываете теорию, то у Вас явно большие ошибки в расчетах

Вы согласны, что "выше теории не прыгнешь"?

 Так вот, теоретическое значение удельного импульса керосинового двигателя для сверхзвуковых скоростей таково, что КЕРОСИНОВЫЙ ВРД НИЧЕГО НЕ ДАЁТ АКС КРОМЕ ПРОБЛЕМ.

 И, разумеется, Реальный УИ будет ЕЩЁ ХУЖЕ.

 Оговорюсь, есть два варианта, которые могут "кое-что", но оба не разработаны практически совсем.
 Это упомянутые выше РПД и PDE.

[Evgeniy]

Так вот - вопрос в том, КАК сконструировать разгонщик таким образом, чтобы его летный ресурс был хотя бы сотни часов (то бишь - сотни полетов), и при этом его ТО было бы сопоставимо с самолетным? Ну, может подороже в разы - но не как у шаттла.

Ну я бы не стал уповать на высокий ресурс. Сильная зависимость от интенсивности эксплуатации может привести к тому, что он будет морально устаревать быстрее, чем расходовать ресурс. И будет летать как Шаттлы, околонужные

[Evgeniy]

Ну, предположим, нашлись извращенцы, решившие строить ОС из 8-тонных блоков. Пусть их будет 10. Реально их построят года за 2 (оптимистично). Т.е. за 2 года 10 полетов АКС. Негусто. Потом надо снабжать станцию (экипажи, грузы туда и обратно). Это еще 4-5 полетов. Негусто. А что еще делать?

Военные не откажутся запускать свои спутники подешевле. Тем более, что запускать им их надо.