Химеричность АКС - всем здравомыслящим сюда!

[Бродяга]

Но расчитан-то он был на ПОЛТОРА ЧАСА полета на сверхзвуке.
Отсюда все эти "перегревы" и прочее.

Не надо ля-ля, у разгонщика задача намного Уже и запросы другие.

SR-71 просто-напросто был сделан так, что мог летать с горячей обшивкой и не разваливаться, потому он мог летать ПОЛТОРА ЧАСА НА СВЕРХЗВУКЕ.

 У МиГ-25 стекло кабины начинало плавиться при достижении скорости 3M, несмотря на охлаждение обдувом этого стекла кабины.

PS.
Кстати, живой ТУРБОПРЯМОТОЧНЫЙ двигатель и максимальная развиваемая скорость на нем без малого "км/сек".

Да-да, с отношением тяга/масса двигателя около 5, причём турбина эта при скоростях больше 2M практически уже не работала, а только мешалась.

[Бродяга]

За HZ не скажу (хотя и тут вы передергиваете), я не фанат такой схемы АКС. А в общем я бы не сказал, что сравнивать надо с SR-71. Или с той же Валькирией

Да, для SR-71 или Валькирии задача была несколько проще.

 На них не навешивали внешнюю ПН в размере ~40% от взлётной массы и не ставили ещё и ЖРД для доразгона.

[Evgeniy]

За HZ не скажу (хотя и тут вы передергиваете), я не фанат такой схемы АКС. А в общем я бы не сказал, что сравнивать надо с SR-71. Или с той же Валькирией

"Идея" HZ состоит в использовании только технологий, имеющих работавшие прототипы.
То есть такие, про которые ТОЧНО ИЗВЕСТНО, что "решение есть", и как оно выглядит.
Чтобы это была почти исключительно "дизайнерская" разработка, а не "техническое исследование", которое может тянуться сколь угодно долго и результат которого в общем непредсказуем.

Чтобы "уже сейчас", а не "когда-нибудь".

Остальное чисто логически вытекает из этого принципа.

Это я к тому, что не надо подходить к самолетам как к ракетам: наклепал ракетных блоков и трава не расти. Сравнивай их как хочешь, тасуй их между собой и вот готовые ракеты. Тут я, конечно, утрирую, но по сравнению с самолетами можно сказать именно так.
К примеру, облик самолета-разгонщика с полетом на параллакс и без него отличается очень существенно. Хотя, казалось бы, назначение одинаковое, просто небольшой участок крейсерского полета. Ан нет

[Бродяга]

"Идея" HZ состоит в использовании только технологий, имеющих работавшие прототипы.
То есть такие, про которые ТОЧНО ИЗВЕСТНО, что "решение есть", и как оно выглядит.
Чтобы это была почти исключительно "дизайнерская" разработка, а не "техническое исследование", которое может тянуться сколь угодно долго и результат которого в общем непредсказуем.

Чтобы "уже сейчас", а не "когда-нибудь".

Остальное чисто логически вытекает из этого принципа.

Нет у вас никаких "прототипов", вы решаете совершенно другую задачу.

 Для решения задачи первой ступени АКС керосиновые трёхмаховые ТРДДФ-ы не годятся.

[Evgeniy]

SR-71 просто-напросто был сделан так, что мог летать с горячей обшивкой и не разваливаться, потому он мог летать ПОЛТОРА ЧАСА НА СВЕРХЗВУКЕ.

Поэтому он вначале взлетал с небольшим запасом топлива, которое через щели в охдаждаемой обшивке сочилось, затем разогревался и дозаправившись уже летел дальше. Вы считает это нормальным? Я нет.

У МиГ-25 стекло кабины начинало плавиться при достижении скорости 3M, несмотря на охлаждение обдувом этого стекла кабины.

Эксплуатационный диаппазон скоростей МиГ-25 заканчивался М=2,85. Выше - уже не расчетные режимы. При необходимости спасти свою шкуру от отправленных вдогонку ракет можно, но с последствиями для конструкции. Что тут удивительного?

Да-да, с отношением тяга/масса двигателя около 5, причём турбина эта при скоростях больше 2M практически уже не работала, а только мешалась.

Это уже смотря что в двигатель закладывать будете

[Evgeniy]

За HZ не скажу (хотя и тут вы передергиваете), я не фанат такой схемы АКС. А в общем я бы не сказал, что сравнивать надо с SR-71. Или с той же Валькирией

Да, для SR-71 или Валькирии задача была несколько проще.

 На них не навешивали внешнюю ПН в размере ~40% от взлётной массы и не ставили ещё и ЖРД для доразгона.

Но вот их техническая реализация оставляла желать лучшего. Слишком гнались за прорывом. И ради улучшения ЛТХ забивали напрочь на эксплуатационную технологичность. АКС с сугубо экономическим подходом такую "вольность" не потерпит

[Evgeniy]

Нет у вас никаких "прототипов", вы решаете совершенно другую задачу.

Есть технологические прототипы. А это основное. Есть от чего отталкиваться в вопросе технической реализуемости. А так в любом случае надо делать заново. И при этом отбрасывать морально устаревшие технологии.

Для решения задачи первой ступени АКС керосиновые трёхмаховые ТРДДФ-ы не годятся.

Советую просчитать этот вопрос на досуге. Все нормально там. Хотя лучше без второго контура, поскольку он нафиг не нужен если нет крейсерского дозвукового полета. Да и уровень ближайшего поколения позволит делать стехиометрические камеры сгорания, а следовательно форсаж отпадает

[Дмитрий В.]

"Идея" HZ состоит в использовании только технологий, имеющих работавшие прототипы.
То есть такие, про которые ТОЧНО ИЗВЕСТНО, что "решение есть", и как оно выглядит.

Проблемы АКС лежат не в плоскости технической реализуемости. :wink:  А в недостаточной экономической эффективности и отсутствии сколько-нибудь важных преимуществ применительно к космической деятельности.

[Evgeniy]

Проблемы АКС лежат не в плоскости технической реализуемости. :wink:  А в недостаточной экономической эффективности и отсутствии сколько-нибудь важных преимуществ применительно к космической деятельности.

Маленькое "алаверды":

"Проблемы АКС ... применительно к космической деятельности

на настоящий момент времени"  

[Дмитрий В.]

на настоящий момент времени"  

... который продлится еще, минимум, несколько десятилетий.

[Evgeniy]

на настоящий момент времени"  

... который продлится еще, минимум, несколько десятилетий.

Ну это само собой. Хотя прогнозирование занятие неблагодарное (финансовый кризис тому яркое подтверждение), но тут можно не беспокоиться лет эдак 20. А подальше я бы не рискнул что-либо утверждать. Все-таки дело не стоит мертвым грузом. Вон тот же Рутан тыркается чего-то. Тоже вклад в копилочку аэрокосмических технологий

[ronatu]

Fire in the sky: the Air Launched Sortie Vehicle of the early 1980s (part 2)

http://www.thespacereview.com/article/1580/1

[Старый]

Проблемы АКС лежат не в плоскости технической реализуемости. :wink:  А в недостаточной экономической эффективности и отсутствии сколько-нибудь важных преимуществ применительно к космической деятельности.

Впрочем в плоскости техничесой реализуемости проблемы тоже лежат и очень серъёзные.

[hcube]

Ну, скаажем так - снизить стоимость вывода можно только уменьшив стоимость единичного полета - по мюПН химия выжата до предела, и больше примерно 10% от стартовой массы на орбите не получишь. Значит надо или удешевлять одноразовую РН, или делать многоразовую HY с ресурсом хотя бы полетов 10 - а вообще, чем больше, тем лучше.

У нас есть вполне себе многоразовая штука - самолет. Степень многоразовости у него значительно превышает необходимую :-)

На самом деле, ключевой вопрос в том, можно ли сделать существенно (от 100 полетов) многоразовый разгонщик со скоростью разделения примерно 6-8М. Дальше уже неважно - будет это многоразовый челнок или одноразовая вторая ступень - стоимость ПН будет примерно сопоставима. А вот первую ступень, с массой (и стоимостью!) в 2/3 ракеты, хотелось бы использовать многократно. Причем использовать без существенной переборки, в идеале - 'заправил и полетел'.

Я предложил это сделать за счет 'плавного' перехода с одной двигательной системы на другую. Т.е. сбой ДУ при запуске на любом этапе нефатален - поэтому можно использовать систему аварийного отключения двигателя, плюс некую поверхностную диагностику 'по состоянию' - ДВС, знаете ли, никто перед каждой поездкой не перебирает, вместо полной переборки двигателя. Т.е. случилась нештатка - двигатель сразу же глушится, система возвращается на стартовый аэродром. И там уже проводится переборка двигателя. Если же все ок (или скажем отказ парируемый) - то производится полет по штатной схеме выведения.

[Бродяга]

...
 У нас есть вполне себе многоразовая штука - самолет. Степень многоразовости у него значительно превышает необходимую :-)
 ...

hcube я выше кинул "подсказочку" относительно надёжности и технологичности АКС, но на неё почему-то никто не обратил внимания.

 Именно эта Особенность отличает самолёт от ракеты, а не ВРД и даже не крылья.

 Если вы хотите Технологичный АКС, вам нужно реализовать эту Особенность.

 Может попробуете сказать Что Это?

[Бродяга]

SR-71 просто-напросто был сделан так, что мог летать с горячей обшивкой и не разваливаться, потому он мог летать ПОЛТОРА ЧАСА НА СВЕРХЗВУКЕ.

Поэтому он вначале взлетал с небольшим запасом топлива, которое через щели в охдаждаемой обшивке сочилось, затем разогревался и дозаправившись уже летел дальше. Вы считает это нормальным? Я нет.

Топливо из SR-71 всё время сочилось, а что вас смущает в этом факте?
 Это обстоятельство увеличивало расход топлива и всё.

У МиГ-25 стекло кабины начинало плавиться при достижении скорости 3M, несмотря на охлаждение обдувом этого стекла кабины.

Эксплуатационный диаппазон скоростей МиГ-25 заканчивался М=2,85. Выше - уже не расчетные режимы. При необходимости спасти свою шкуру от отправленных вдогонку ракет можно, но с последствиями для конструкции. Что тут удивительного?

Это как-то должно показать, что АКС HZ не нагреется при разгоне до 3M?

Да-да, с отношением тяга/масса двигателя около 5, причём турбина эта при скоростях больше 2M практически уже не работала, а только мешалась.

Это уже смотря что в двигатель закладывать будете

Я говорил уже про МНОГОРЕЖИМНЫЙ ВОДОРОДНЫЙ ПВРД с диапазоном скоростей до 6M.

 Но в АКС HZ собрались использовать двигатели от МиГ-31, если не ошибаюсь.

[Бродяга]

Но вот их техническая реализация оставляла желать лучшего. Слишком гнались за прорывом. И ради улучшения ЛТХ забивали напрочь на эксплуатационную технологичность. АКС с сугубо экономическим подходом такую "вольность" не потерпит

Если вы сможете создать АКС с технологичностью SR-71 или "Валькирии", то "какой вам ЕЩЁ технологичности надо"?

 Дело-то в том, что эта самая технологичность не одной конструкцией носителя определяется.

[Бродяга]

Нет у вас никаких "прототипов", вы решаете совершенно другую задачу.

Есть технологические прототипы. А это основное. Есть от чего отталкиваться в вопросе технической реализуемости. А так в любом случае надо делать заново. И при этом отбрасывать морально устаревшие технологии.

Поподробнее можно, "от чего отталкиваться" и какие "морально устаревшие технологии отбрасывать"?

 Иначе это звучит как "метафизические заклинания Зомби".

Для решения задачи первой ступени АКС керосиновые трёхмаховые ТРДДФ-ы не годятся.

Советую просчитать этот вопрос на досуге. Все нормально там. Хотя лучше без второго контура, поскольку он нафиг не нужен если нет крейсерского дозвукового полета. Да и уровень ближайшего поколения позволит делать стехиометрические камеры сгорания, а следовательно форсаж отпадает

Вы как-то собрались получить на керосине удельный импульс при скоростях более 1,5M выше теоретических 20000 м/с?

[Зомби. Просто Зомби]

"Идея" HZ состоит в использовании только технологий, имеющих работавшие прототипы.
То есть такие, про которые ТОЧНО ИЗВЕСТНО, что "решение есть", и как оно выглядит.

Проблемы АКС лежат не в плоскости технической реализуемости. :wink:  А в недостаточной экономической эффективности и отсутствии сколько-нибудь важных преимуществ применительно к космической деятельности.

Преимущество не просто "важное", а принципиально важное, обеспечение качественно более высокого уровня доступности ОИСЗ.
То есть, следующий принципиальный шаг в освоении космоса.

Загрузка для АКС "первого поколения" УЖЕ есть, станция масштаба МКС вполне способна обеспечить потребность в 2-3-х таких аппаратах.

[Зомби. Просто Зомби]

Проблемы АКС лежат не в плоскости технической реализуемости. :wink:  А в недостаточной экономической эффективности и отсутствии сколько-нибудь важных преимуществ применительно к космической деятельности.

Впрочем в плоскости техничесой реализуемости проблемы тоже лежат и очень серъёзные.

Вот почему-то кажется, что они не настолько серъёзны, как кое-кто пытается представить, и что реальные проблемы лежат в наибольшей степени не в технике и не в экономике, а в сознательном противодействии самой этой идее.

Нет, спору нет, всякое "новое", тем более качественно новое - это всегда сложно и часто дорого.
Но тут явно "что-то другое".