Химеричность АКС - всем здравомыслящим сюда!

[Дмитрий В.]

Ну, предположим, нашлись извращенцы, решившие строить ОС из 8-тонных блоков. Пусть их будет 10. Реально их построят года за 2 (оптимистично). Т.е. за 2 года 10 полетов АКС. Негусто. Потом надо снабжать станцию (экипажи, грузы туда и обратно). Это еще 4-5 полетов. Негусто. А что еще делать?

Военные не откажутся запускать свои спутники подешевле. Тем более, что запускать им их надо.

И сколько военным надо запускать спутников? Штук 10 в год - от малышей в несколько десятков/сотен кг - до массивных 7-8-тонных аппаратов. Здесь для АКС тоже задачи нет, поскольку при такой частоте пусков АКС станут экономически эффективнее одноразовых РН лет через 30-40.

[Evgeniy]

Топливо из SR-71 всё время сочилось, а что вас смущает в этом факте?
 Это обстоятельство увеличивало расход топлива и всё.

Кажется кто-то упоминал сложность эксплуатации?

Разумеется.
 Но эти потери топлива были "заложены в идею", насколько мне известно.

Заложены. Но как вы думаете, нормально самолету терять топливо при том, что ему еще лететь несколько тысяч километров? Американцы решили эту проблему дозаправкой в воздухе после разогрева конструкции и "затягивания" щелей. Видимо это очень удобно по Вашему мнению и совсем ничего не стоит? На мой взгляд гонка за продолжительной высокой скоростью полета вышла не совсем удачно.

Я всего-навсего говорю то, что с криогенной второй ступенью и криогенным топливом первой ступени АКС HZ потребуется достаточно массивная теплозащита, "пеной на баке", как у Шаттла, отделаться не получится.

Я в свое время считал теплозащиту топливных баков для гиперзвукового разгонщика на водороде. Непреодолимых трудностей я там не встретил...
Ну не летит он как Шаттл весь в плазме, не летит

См. выше, то, что написал Зомби про двигатели от МиГ-31.

Ничего такого я там не встречал

[Evgeniy]

Если технологичность АКС будет как у этих "худших примеров", это будет ФАНТАСТИЧЕСКИМ ПРОРЫВОМ в технологичности космических носителей.

Абсурд. Вы вновь не желаете (или не можете?) понимать разницу между условиями эксплуатации АКС и SR-71 с XB-70, разницу в уровне технологий (ничёсе, уже 50 лет прошло), а также пропасть в технических требованиях.
Еще чуть-чуть и ФАНТАСТИЧЕСКИМ ПРОРЫВОМ мне покажется если до Вас дойдет суть мыслей, которые я вам пытаюсь донести

[Evgeniy]

И сколько военным надо запускать спутников? Штук 10 в год - от малышей в несколько десятков/сотен кг - до массивных 7-8-тонных аппаратов. Здесь для АКС тоже задачи нет, поскольку при такой частоте пусков АКС станут экономически эффективнее одноразовых РН лет через 30-40.

Ну не горячитесь, я имею ввиду комплексное использование АКС и для гражданских и для военных целей. Сумма все побольше будет. Плюс туризм суб- или просто орбитальный может добавиться. Если на пару минут невесомости народ ведется в суборбиталке, то на пару "витков Гагарина" думаю не сильно поток поменьше будет. Так что с миру по нитке набрать можно.

[Бродяга]

Заложены. Но как вы думаете, нормально самолету терять топливо при том, что ему еще лететь несколько тысяч километров? Американцы решили эту проблему дозаправкой в воздухе после разогрева конструкции и "затягивания" щелей. Видимо это очень удобно по Вашему мнению и совсем ничего не стоит? На мой взгляд гонка за продолжительной высокой скоростью полета вышла не совсем удачно.

"Органолептически" мне это решение не нравится, можно сказать даже ВЫЗЫВАЕТ УЖАС.

 Но создатели SR-71 добились чего хотели, не так ли?

Я в свое время считал теплозащиту топливных баков для гиперзвукового разгонщика на водороде. Непреодолимых трудностей я там не встретил...
Ну не летит он как Шаттл весь в плазме, не летит

Да не в "непреодолимых трудностях" дело, а в конечной целесообразности разгона до 3M на трёхмаховых керосиновых ТРДДФ.

 То, что проблема теплозащиты для этого режима решаема, я не сомневаюсь, но дело в том, что решение комплекса таких проблем, которые создаёт такой вариант использования ВРД не окупается высоким УИ ВРД.

См. выше, то, что написал Зомби про двигатели от МиГ-31.

Ничего такого я там не встречал

Так Зомби, сам "не определился".

 Он то говорит, что будем делать прототип с использованием двигателей МиГ-31, то отказывается от этого заявления, не уточняя какой ВРД он собрался использовать.

[Бродяга]

Абсурд. Вы вновь не желаете (или не можете?) понимать разницу между условиями эксплуатации АКС и SR-71 с XB-70, разницу в уровне технологий (ничёсе, уже 50 лет прошло), а также пропасть в технических требованиях.
Еще чуть-чуть и ФАНТАСТИЧЕСКИМ ПРОРЫВОМ мне покажется если до Вас дойдет суть мыслей, которые я вам пытаюсь донести

Уж прошу прощения, я действительно никак не соображу, что именно вы хотите до меня донести.

 Я, например, считаю ФАНТАСТИЧЕСКИМ ПРОРЫВОМ создание многоразового носителя с регламентным сроком даже в месяц.

[Бродяга]

И сколько военным надо запускать спутников? Штук 10 в год - от малышей в несколько десятков/сотен кг - до массивных 7-8-тонных аппаратов. Здесь для АКС тоже задачи нет, поскольку при такой частоте пусков АКС станут экономически эффективнее одноразовых РН лет через 30-40.

ИМХО, "пороговое значение" для АКС что-то около 100 полётов в год.

 А вот многоразовая ракетная система будет эффективна при любом числе запусков.

[Бродяга]

Военные не откажутся запускать свои спутники подешевле. Тем более, что запускать им их надо.

И где, по-вашему, они их возьмут, эти спутники, "которые надо запускать"?

[Evgeniy]

А я-то думал, вы РПД или детонационный двигатель хотите продвинуть.

Нет. Детонационный двигатель до сих пор еще внятно считать не научились. Да и компрессор ему нужен. РПД штука тонкая и тут надо много работать. Да и обоснования целесообразности их применения, которые я видел тоже были "на тоненького". Поэтому я был ранее и пока остаюсь сторонником таких СУ, как ТПД. Хотя я не занимался гибридами вроде 1-й ступени ХЗ. Я все больше традиционными разгонными ступенями, когда первая ступень целиком на ВРД с крылом, а вторая уже в зависимости от задачи.

Кстати, вы про "керосиновый вариант" или таки водород задействовать хотите?

В свое время считал, получил рациональным  СПГ. Но это только для "типичного" гиперзвуковика с ТПД.

Вы согласны, что "выше теории не прыгнешь"?

Пока что я больше согласен с ошибочностью ваших расчетов.

Так вот, теоретическое значение удельного импульса керосинового двигателя для сверхзвуковых скоростей таково, что КЕРОСИНОВЫЙ ВРД НИЧЕГО НЕ ДАЁТ АКС КРОМЕ ПРОБЛЕМ.
 И, разумеется, Реальный УИ будет ЕЩЁ ХУЖЕ.

Керосиновый ВРД дает выигрыш в миделе сечения самолета по сравнению с водородом. И очень существенный выигрыш. ЕМНИП качество отличается почти в 2 раза.

Оговорюсь, есть два варианта, которые могут "кое-что", но оба не разработаны практически совсем.
 Это упомянутые выше РПД и PDE.

:?[/quote]
Небось опять теорию закладываете? Да и какими критериями вы руководствовались при формулировании выводов о бессмысленности применения других типов СУ?

[Дмитрий В.]

Ну не горячитесь, я имею ввиду комплексное использование АКС и для гражданских и для военных целей. Сумма все побольше будет. Плюс туризм суб- или просто орбитальный может добавиться. Если на пару минут невесомости народ ведется в суборбиталке, то на пару "витков Гагарина" думаю не сильно поток поменьше будет. Так что с миру по нитке набрать можно.

"Опять двадцать пять". И уже по которому кругу. Для всех задач в мире (примерно 100-120 в год) одну АКС создать невозможно. И с миру по нитке будет именно с десяток пусков, которые дешевыми никогда не будут. Можно, конечно, попробовать смухлевать, "скинув" затраты на разработку на государство (налогоплательщиков), "оставив" себе только операционные затраты. Тогда, да, шансы есть. Но только круглых идиотов ни в одном государстве не оказалось, поэтому в космосе никаких АКС и нет.

[hcube]

Прошу отметить, что при предельной нагрузке АКС сможет делать сотню полетов в год со стоимостью единичного полета в 10 раз ниже, чем у одноразовой ракеты. Т.е. заказчик за те же деньги сможет получить в 10 раз больше ПН. Вопрос в эластичности рынка - что сейчас сдерживает захламление низкой орбиты спутниками? :-)

Кроме того, АКС идеален в качестве извозчика для космотуристов. В части доставки тушек на ОС он может снизить стоимость полета уже не в 10, а в 100 раз - с 20 миллионов до 200 тысяч баксов. И в 10 раз уменьшить стоимость выведения блока отеля. А это, между прочим, полмиллиарда денег по порядку величины :-).

[Evgeniy]

"Органолептически" мне это решение не нравится, можно сказать даже ВЫЗЫВАЕТ УЖАС.
 Но создатели SR-71 добились чего хотели, не так ли?

Да, они хотели сделать самолет, они его сделали. Цена, собственно говоря, не интересовала. Да и потом заказчики в шоке были что с ними делать, ведь реально толку от самолета было мало.
Но дело не к тому. Я о том, что это очень плохой пример для сравнения, не лезущий ни в какие ворота, но только потому, что никто и не заморачивался чтобы его сделать лучше. Так делать нельзя и это уже все давным-давно знают.

Я в свое время считал теплозащиту топливных баков для гиперзвукового разгонщика на водороде. Непреодолимых трудностей я там не встретил...
Ну не летит он как Шаттл весь в плазме, не летит

Да не в "непреодолимых трудностях" дело, а в конечной целесообразности разгона до 3M на трёхмаховых керосиновых ТРДДФ.

Что-то Вас бросает. То теплозащита вам не нравиться, то движки не те. Причем и то и то почему-то у вас по одному и тому же контексту.  :shock:
Да и, собственно говоря, вам движки не нравятся или разгон до 3М?

То, что проблема теплозащиты для этого режима решаема, я не сомневаюсь, но дело в том, что решение комплекса таких проблем, которые создаёт такой вариант использования ВРД не окупается высоким УИ ВРД.

Повторюсь не дожидаясь ответа на предыдущий мой пост, но тем не менее: Критерии оценки целесообразности?

Он то говорит, что будем делать прототип с использованием двигателей МиГ-31, то отказывается от этого заявления, не уточняя какой ВРД он собрался использовать.

Ну тут он сам ответит что он имел ввиду. Насколько я понял, он привел их в качестве прототипа по техническим характеристикам. Но тут скорее так, загрубление в худшую сторону.

[Бродяга]

Нет. Детонационный двигатель до сих пор еще внятно считать не научились. Да и компрессор ему нужен. РПД штука тонкая и тут надо много работать. Да и обоснования целесообразности их применения, которые я видел тоже были "на тоненького". Поэтому я был ранее и пока остаюсь сторонником таких СУ, как ТПД.

Извините, а что "мелочиться"?

 Известно давно, что PDE даёт наиболее высокий УИ, так и надо "рыть в этом направлении", если нам нужен ВРД для АКС.

Хотя я не занимался гибридами вроде 1-й ступени ХЗ. Я все больше традиционными разгонными ступенями, когда первая ступень целиком на ВРД с крылом, а вторая уже в зависимости от задачи.

Попробуйте просчитать крылатую разгонную ступень на водородном ЖРД.

В свое время считал, получил рациональным  СПГ. Но это только для "типичного" гиперзвуковика с ТПД.

Далась вам эта турбина, однако.

 ТПД это "решение" для самолёта вроде SR-71, разгонщику турбинная часть не нужна, её выгоднее заменить ЖРД.

Пока что я больше согласен с ошибочностью ваших расчетов.

Я вас не о своих прикидках спрашиваю, а о том, какой удельный импульс вы хотите получить для трёхмахового ВРД на керосине.

 И, заодно, какую удельную тягу ВРД.

Керосиновый ВРД дает выигрыш в миделе сечения самолета по сравнению с водородом. И очень существенный выигрыш. ЕМНИП качество отличается почти в 2 раза.

Streamflow предложил вполне нормальную форму для АКС-водородника, причём до скоростей 15M.
 Посмотрите здесь. — http://www.synerjetics.ru/article/aerodin.htm

Оговорюсь, есть два варианта, которые могут "кое-что", но оба не разработаны практически совсем.
 Это упомянутые выше РПД и PDE.

Небось опять теорию закладываете? Да и какими критериями вы руководствовались при формулировании выводов о бессмысленности применения других типов СУ?

Я руководствуюсь теоретическим максимальным удельным импулсом ВРД на керосине и достигнутыми значениями удельной тяги керосиновых ВРД.

[Дмитрий В.]

Прошу отметить, что при предельной нагрузке АКС сможет делать сотню полетов в год со стоимостью единичного полета в 10 раз ниже, чем у одноразовой ракеты. Т.е. заказчик за те же деньги сможет получить в 10 раз больше ПН. Вопрос в эластичности рынка - что сейчас сдерживает захламление низкой орбиты спутниками? :-)

На  рынке традиционных космических задач (связь, ДЗЗ, метео, наука) нет никакой эластичности спроса: потребителей мало и все они будут пускать столько спутников. С туризмом может быть иначе.

[Бродяга]

Прошу отметить, что при предельной нагрузке АКС сможет делать сотню полетов в год со стоимостью единичного полета в 10 раз ниже, чем у одноразовой ракеты.
 ...

hcube, прежде чем "лавантас считать", извольте объяснить как вы совершите доразгон первой ступени с тяговооруженностью не более 1.2 ?

[hcube]

Афтар, вообще-то предполагал использование жидкого метана или СПГ в качестве единого горючего для ВРД и ЖРД 1 ступени. И ЖВ для второй. Если дело дойдет до апгрейда на ГПВРД (с растягиванием атмосферного участка разгона до 6М) - то скорее всего будет жидкий метан.

Двигатели Миг25/31 взяты как пример работающего на такой скорости двигателя, имеющего некие массотяговые характеристики. Возможно, можно использовать связку таких движков (4 или 6 штук) с переводом их на более 'водородистое' углеводородное топливо. Но не на водород - у водорода очень уж низкая плотность,  плюс он неудобен в эксплуатации. Оправдан только в том случае, если у нас есть широкодиапазонный ГПВРД. Да и тогда - по совокупности факторов может оказаться и неоптимальным.

[hcube]

А как летал С-5 с тяговооруженностью 1.23? :-)

Для начала, я писал, что тяга _ЖРД_ 1 ступени равна 1.0-1.2 в момент их включения. Но я нигде не писал, что при этом выключаются ВРД :-). ВРД из-за возрастания скоростного напора некоторое время продолжают работать, давая свою прибавку к тяге - условно говоря, учитывая, что тяга ВРД на высоте составляет порядка 0.2-0.15 от веса, ниже чем 1.5 тяговооруженность не падает. Это раз.

Момент номер два - крыло никуда не девается. В более разряженной атмосфере оно создает меньшую подъемную силу - НО СОЗДАЕТ. Это даже более существенная прибавка, чем ВРД - крыло снимает с ЖРД на начальном этапе разгона от 100 до 50% нагрузки ценой 20-10% тяги.

В результате, пока разгонщик у нас летит в атмосфере - он в той или иной степени на нее опирается. А когда перестает опираться - выработано уже достаточно топлива, чтобы тяговооруженность была достаточной для набора скорости.

[Бродяга]

Да, они хотели сделать самолет, они его сделали. Цена, собственно говоря, не интересовала. Да и потом заказчики в шоке были что с ними делать, ведь реально толку от самолета было мало.
Но дело не к тому. Я о том, что это очень плохой пример для сравнения, не лезущий ни в какие ворота, но только потому, что никто и не заморачивался чтобы его сделать лучше. Так делать нельзя и это уже все давным-давно знают.

Да-да, "так мало толку", что СССР стал ваять ТРЁХМАХОВЫЙ ПЕРЕХВАТЧИК в лице МиГ-25.

 В качестве разведывательного самолёта SR-71 — Отличная Машина.

 А сетовать на утечку топлива, — "разновидность жлобизма". :lol:

Что-то Вас бросает. То теплозащита вам не нравиться, то движки не те. Причем и то и то почему-то у вас по одному и тому же контексту.  :shock:
Да и, собственно говоря, вам движки не нравятся или разгон до 3М?

ЕЩЁ РАЗ ПОВТОРЮ ТО ЖЕ САМОЕ.

 КОМПЛЕКС ПРОБЛЕМ, СОЗДАВАЕМЫХ ПРИМЕНЕНИЕМ КЕРОСИНОВЫХ ТРДДФ ДЛЯ РАЗГОНА ДО 3M, ПЕРЕКРЫВАЕТ ПРЕИМУЩЕСТВА СОЗДАВАЕМЫЕ ВЫСОКИМ УДЕЛЬНЫМ ИМПУЛЬСОМ ВРД.

То, что проблема теплозащиты для этого режима решаема, я не сомневаюсь, но дело в том, что решение комплекса таких проблем, которые создаёт такой вариант использования ВРД не окупается высоким УИ ВРД.

Повторюсь не дожидаясь ответа на предыдущий мой пост, но тем не менее: Критерии оценки целесообразности?

Очень Просто.

 Если Крылатая Первая Ступень будет просто ракетным водородником, то ПН будет БОЛЬШЕ, а Многоразовая Система будет ПРОЩЕ.

Ну тут он сам ответит что он имел ввиду. Насколько я понял, он привел их в качестве прототипа по техническим характеристикам. Но тут скорее так, загрубление в худшую сторону.

Тогда Пусть Зомби Так И Скажет.

 Если Зомби собрался делать какой-то Новый Двигатель у него будут Совсем Другие Проблемы. :lol:

[Evgeniy]

Уж прошу прощения, я действительно никак не соображу, что именно вы хотите до меня донести.

 Я, например, считаю ФАНТАСТИЧЕСКИМ ПРОРЫВОМ создание многоразового носителя с регламентным сроком даже в месяц.

Видимо потому, что (далее я вновь повторюсь):
Вы в качестве основных прототипов пытаетесь ухватится за формальные аналоги, не до конца осознавая всю принципиальность их отличия от первой ступени АКС. Ну нельзя экспериментальный (пусть даже с той же максимальной скоростью полета) бомбардировщик сравнивать с АКС и говорить, что с ним будет та же история. Все от условий применения (профиль полета, интенсивность эксплуатации, регламент обслуживания и его совершенство), требований, предъявляемых к технике (которые вытекают даже в различие принципов построения систем) и до уровня технологий, на котором отдельные элементы конструкции могут выполняться и принципов проектирования и эксплуатации оказывает существенное влияние и оставляет свой отпечаток.
Отсюда:
               1) Именно поэтому я Вам указывал на то, что рассматривать большинство аналогов стоит не с позиции конечных технических характеристик, а с позиции принципиальных позможностей базовых технологий изготовить тот же двигатель, которые реально будет иметь и свою степень повышения давления компрессором (а при равном свое число ступеней) и способы управления рабочим процессом и прочее, прочее. В принципе, на сколько я понял, на то же указывает и Зомби, говоря о принципиальной реализуемости.
               2) Для обоснования целесообразности тех или иных конструкторских решений чрезвычайно важное значение в данном случае играет объективное определение исходных данных (поиск аналогов) и методического подхода к определению основных технических характеристик АКС (формирования ее технического облика).

[Evgeniy]

Военные не откажутся запускать свои спутники подешевле. Тем более, что запускать им их надо.

И где, по-вашему, они их возьмут, эти спутники, "которые надо запускать"?

Там же где они их вообще берут.