Химеричность АКС - всем здравомыслящим сюда!

[hcube]

Далее, по поводу многоразовой РН. Бродяга, даю вводную - отказ одного двигателя РН на старте (я так понимаю, у вас что-то типа трехблока с Байкалами?). Двигатели многоразовые, ходят до исчерпания ресурса, так что полету так к 10-15 сценарий вполне вероятный. Что делать бум? :-)

[Дмитрий В.]

Насчет 8-ми-тонных блоков - это неправильно.
Блоки 20-тонные, может не все, но основные, выводятся ракетами, обычными, тяжелыми.
Но это не существенно совершенно.
НЕТ задачи "заменить ракеты", ЕСТЬ задача обеспечить доступность ОС для работы на ней экипажей.

Стройка ОС - это ваши "4-5" полетов ракет за весь срок ее эксплуатации, а Союзы-Прогрессы за это время за СОТНЮ пусков переваливалить грозят.

Насчет 4-5 полетов в год тоже не верно, число полетов для АКС заметно возрастет, в 2-3 раза.

Доступность ОС прекрасно обеспечивается одноразовыми РН. Никакой потребности в частых полетах на ОС нет

Здесь сама ВОЗМОЖНОСТЬ создаст спрос.

:lol: Возможность не может создать спрос. Спрос создают потребность и располагаемые финансы.

Ориентироваться следует на полетов 15 в год на два летных экземпляра, т.е на раз в месяц - полтора месяца для каждого.

И это не "негусто", а некий "нулевой уровень", достижение которого "сломает космический барьер".

Для АКС "первого поколения" это вполне адекватная цель.

Ну, и будет на 1-м этапе существовать недоделанная АКС, дорогая и экономически неэффективная без особых преимуществ перед существующими средствами выведения. И чио дальше?

[tktyf]

del

[Старый]

Так что уровень технологий МиГ 25 считаю вполне приемлемым для самолёта-разгонщика первого поколения.

Это потому что вы женщина...

[Бродяга]

Далее, по поводу многоразовой РН. Бродяга, даю вводную - отказ одного двигателя РН на старте (я так понимаю, у вас что-то типа трехблока с Байкалами?). Двигатели многоразовые, ходят до исчерпания ресурса, так что полету так к 10-15 сценарий вполне вероятный. Что делать бум? :-)

Нет, у меня полный пакет с переливом, первая ступень, — моноблок с тремя двигателями вроде РД-0120, вторая и третья, — три почти одинаковых модуля с двигателем тягой тонн 50.
 Тяговооруженность на старте больше 1.5, общая масса ракеты на старте, — 400 тонн, массовое совершенство ступеней 0,16.

 Использованием выдвижных насадков и изменением соотношения компонентов УИ в пустоте желательно довести до 470 секунд, что вполне реально.

 На старте включаются ВСЕ двигатели как у Шаттла, при отказе до подъёма они просто выключаются.

 Что касается аварии вообще, необходимо сделать ~20 или более тестовых полётов, как у МБР, для получения необходимой высокой надёжности.

 После приземления модуль двигателя снимается и отправляется на тестирование, а на ракету ставится другой, уже прошедший тестирование.

[Бродяга]

Ну, собственно, конверсия движка с керосина на метан - ни разу не проблема. Стендовая отработка, конечно, понадобится - но далеко не настолько серьезная, как для водорода.

Нам бы ОБЫКНОВЕННЕНЬКИЙ НК-33 запустить в производство...

Когда я писал про сборку станции из 7-тонных блоков, я имел в виду вот что - есть кто-то вроде Бигелоу. Ему надо собрать космический отель и его эксплуатировать. Желательно при этом опираться на свой носитель. И тут такая возможность есть - можно вывести или одноразовой ступенью 7 тонн, или многоразовой - примерно 2.5. А 2.5 - это капсула на 4 человека[/size] или же 1.5 тонны груза в гермоотсеке. Т.е. с помощью АКС можно и ПОСТРОИТЬ станцию, и ЭКСПЛУАТИРОВАТЬ.

Вашими бы устами, — ну сами знаете "что"... :lol:

Оно конечно спору нет, при более тяжелой системе было бы попроще... но... более тяжелая система - это Шаттл. С ним как-то не сложилось (с) :-).

Потому что как и вы, создатели Шаттла постоянно "экономили на спичках". :lol:

[Бродяга]

Кстати, на водородных ЖРД вполне получается и "классический" АКС с горизонтальным стартом, — удельный импульс водородного ЖРД достаточно высок для этого.

 Однако встанет проблема загнать массу крылатой первой ступени в 20% от массы всего носителя.

[tktyf]

Двигатели Миг25/31 взяты как пример работающего на такой скорости двигателя, имеющего некие массотяговые характеристики. Возможно, можно использовать связку таких движков (4 или 6 штук) с переводом их на более 'водородистое' углеводородное топливо. Но не на водород - у водорода очень уж низкая плотность,  плюс он неудобен в эксплуатации. Оправдан только в том случае, если у нас есть широкодиапазонный ГПВРД. Да и тогда - по совокупности факторов может оказаться и неоптимальным.

Двигатели МиГ-25/31 не "работающие НА такой скорости", а "работающие ДО такой скорости".
 При полёте на скорости 3M начинается разрушение двигателя.

Не знаю как Д30-Ф6, а Р-15-Б-300 Туманского был расчитан именно на 3-х маховый полёт. Это планер сделали на меньшие скорости, да и то лобовое стекло фонаря "плавилось" только на испытаниях, позже и эту проблему решили и допустимая продолжительность полёта на максимальных скоростях (3000 км/ч) увеличилась с 3-х до 8-ми минут, т.е. 400 км мог на этой скорости лететь без последствий для конструкции. Так что уровень технологий МиГ 25 считаю вполне приемлемым для самолёта-разгонщика первого поколения. Достаточно дёшево и отработанно.

По поводу размещения на нём ракетного движка не согласен. Считаю должен быть "чистый" самолёт. Авиационный разгон до 2900 км/ч, затем "горка" с разгоном и отделением ракетной связки. Впрочем на начальном этапе запуск со спины можно делать и с горизонтального полёта. Связка массой пр. 130-150 тонн и парой РД-120 на первой ступени.

PS. Конкурентом может быть только максимально простой, одноразовый носитель серийно изготавливаемый "как сосиски"(C) :wink:  Ни "Ангару", ни "Русь" таковыми не вижу.

[Бродяга]

tktyf простите, а НАХРЕНИЩА вам этот разгон до 3M?

 "Выше крыши" просто забраться на высоту километров 10 на дозвуке и там спокойненько так отделить чисто ракетную крылатую ступень на водороде.

 Разумеется, ракетная часть будет двухступенчатая, нет никакого смысла таскать "железо" на орбиту.

[Shestoper]

А можно не гонять на 10 км тяжелогруженный транспортный самолет, а просто забросить на 10 км вверх ракету простенькими ТТУ.  

[tktyf]

tktyf простите, а НАХРЕНИЩА вам этот разгон до 3M?

:wink: Из примитивного желания выжать возможности современного авиастроения максимум по приемлемой цене. Именно поэтому я не сторонник таких наворотов как прямоточники или турбопрямоточники, а также авиационного разгона на скорости более 3-х махов. Эти режимы пока плохо исследованны. Поэтому - керосин, 3000 км/ч на 25 км. высоты разделения (плюс/минус), всё остальное ракетно-космическое.

[Бродяга]

А можно не гонять на 10 км тяжелогруженный транспортный самолет, а просто забросить на 10 км вверх ракету простенькими ТТУ.  

Не выйдет, или ТТУ будут ЗДОРОВЕННЫМИ или перегрузка БОЛЬШОЙ.

 Да и "денег они стоят", пожалуй побольше полёта того тяжелого самолёта.

[Бродяга]

tktyf простите, а НАХРЕНИЩА вам этот разгон до 3M?

:wink: Из примитивного желания выжать возможности современного авиастроения максимум по приемлемой цене. Именно поэтому я не сторонник таких наворотов как прямоточники или турбопрямоточники, а также авиационного разгона на скорости более 3-х махов. Эти режимы пока плохо исследованны. Поэтому - керосин, 3000 км/ч на 25 км. высоты разделения (плюс/минус), всё остальное ракетно-космическое.

Вам нужно на орбиту попасть или с авиационной техникой ИЗВРАЩАТЬСЯ? :lol:

 Дозвуковой самолёт компенсирует наиболее непродуктивный участок полёта ракеты, — почти вертикальный участок до высоты примерно 9—10 километров, дальше ракета "заваливает" траекторию и разгоняется с уменьшающимся углом к горизону, набирая собственно орбитальную скорость.
 Вертикальный участок нужен для ограничения максимальных скоростных напоров на участке выведения.

[tktyf]

Вам нужно на орбиту попасть или с авиационной техникой ИЗВРАЩАТЬСЯ? :lol:

Мне нужно на орбиту попадать чаще и дешевле. Думаю ежели "цена билета" упадёт так раз эдак в несколько (в десять?), то и желающих сгонять на ОС с экспедицией посещения прибавиться, от научных институтов там, разных лобароторий, запустить какой нибудь "свой" спутник "по дешёвке" (то на что сейчас есть желание, но не у всех средств хватает) и т.п. и т.д.. И АКС с универсальным самолётом-разгонщиком и набором ракетно-космических связок "на все случае жизни" как раз эту задачу и решит.

Что касается "Почему не дозвук, а сверхзвук", то всё просто - дозвуковая система (МАКС) увеличивает взлётный вес и требует применения ЖВ на ракетной составляющей. Я же сторонник ограничения двумя топливными компонентами (ЖК+керосин или, в перспективе, метан) и ограничения по взлётной массе, что в свою очередь снижает требования к ВПП, в сочетании с приемлемыми взлётно-посадочными характеристиками конечно.

[Дмитрий В.]

Вам нужно на орбиту попасть или с авиационной техникой ИЗВРАЩАТЬСЯ? :lol:

Мне нужно на орбиту попадать чаще и дешевле. Думаю ежели "цена билета" упадёт так раз эдак в несколько (в десять?), то и желающих сгонять на ОС с экспедицией посещения прибавиться, от научных институтов там, разных лобароторий, запустить какой нибудь "свой" спутник "по дешёвке" (то на что сейчас есть желание, но не у всех средств хватает) и т.п. и т.д.. И АКС с универсальным самолётом-разгонщиком и набором ракетно-космических связок "на все случае жизни" как раз эту задачу и решит.

Блин! Чтобы слетать подешевке, надо спутник построить для начала. Даже при заказе у отечественного производителя (например, ЗАО КБ "Полет") образовательный спутник будет стоить примерно 1,5 млн. долларов. Если Университет найдет такие деньги, то уж заплатить за запуск в качестве попутной нагрузки не проблема. То есть, все кто желает запускать свои спутники, уже имеют эту возможность здесь и сейчас.  

[Дмитрий В.]

Еще раз: единственная реальная задача, где многоразовые системы (включая АКС) могут быть экономически оправданы - это космический туризм. Вот там, да, эластичный спрос и все прелести, связанные с падением "цены билеета". Потому что тех, кому нужны спутники - мало, а тех, кто хотел бы слетать в космос из любопытства - иного. :wink:

[Бродяга]

Вам нужно на орбиту попасть или с авиационной техникой ИЗВРАЩАТЬСЯ? :lol:

Мне нужно на орбиту попадать чаще и дешевле. Думаю ежели "цена билета" упадёт так раз эдак в несколько (в десять?), то и желающих сгонять на ОС с экспедицией посещения прибавиться, от научных институтов там, разных лобароторий, запустить какой нибудь "свой" спутник "по дешёвке" (то на что сейчас есть желание, но не у всех средств хватает) и т.п. и т.д.. И АКС с универсальным самолётом-разгонщиком и набором ракетно-космических связок "на все случае жизни" как раз эту задачу и решит.

Вы можете понять одно простое обстоятельство, что этот первый километр в секунду всего-то 1/50 энергии полезной нагрузки, причём используя разгон на ВРД до 3M вы кучу энергии выбрасываете в потери по причинам названным выше?

 ЗА СЧЁТ ТРЁХМАХОВОГО ТРДДФ У ВАС НЕ ПОЛУЧИТСЯ НОСИТЕЛЬ С МЕНЬШЕЙ МАССОЙ ПРИ ОДИНАКОВОЙ ПОЛЕЗНОЙ НАГРУЗКЕ.

Что касается "Почему не дозвук, а сверхзвук", то всё просто - дозвуковая система (МАКС) увеличивает взлётный вес и требует применения ЖВ на ракетной составляющей. Я же сторонник ограничения двумя топливными компонентами (ЖК+керосин или, в перспективе, метан) и ограничения по взлётной массе, что в свою очередь снижает требования к ВПП, в сочетании с приемлемыми взлётно-посадочными характеристиками конечно.

Я ВАМ СКАЗАЛ, ЧТО "ТРЁХМАХОВАЯ ФИЧА" БУДЕТ ТЯЖЕЛЕЕ, ЧЕМ ПРОСТО МНОГОРАЗОВАЯ РАКЕТА С ВЕРТИКАЛЬНЫМ СТАРТОМ И, СКОРЕЕ ВСЕГО, ТЯЖЕЛЕЕ, ЧЕМ КОМБИНАЦИЯ ДОЗВУКОВОЙ САМОЛЁТ + ДВЕ РАКЕТНЫЕ СТУПЕНИ.

 Что касается "керосин или водород", разумеется, можно использовать "топливо похуже", только смысл-то какой?
 Вы готовы устраивать мороку с трёхмаховым самолётом, но вас почему-то не устраивают давно отработанные водородные ЖРД.

[Бродяга]

Еще раз: единственная реальная задача, где многоразовые системы (включая АКС) могут быть экономически оправданы - это космический туризм. Вот там, да, эластичный спрос и все прелести, связанные с падением "цены билеета". Потому что тех, кому нужны спутники - мало, а тех, кто хотел бы слетать в космос из любопытства - иного. :wink:

Допустим, появится недорогое средство доставки на орбиту, вам не кажется, что "под это дело" целая куча научных организаций и просто энтузиастов будут готовы "сваять" свой собственный орбитальный аппарат?

 Разумеется, это произойдёт не сразу, но со временем?

[tktyf]

Блин! Чтобы слетать подешевке, надо спутник построить для начала. Даже при заказе у отечественного производителя (например, ЗАО КБ "Полет") образовательный спутник будет стоить примерно 1,5 млн. долларов. Если Университет найдет такие деньги, то уж заплатить за запуск в качестве попутной нагрузки не проблема. То есть, все кто желает запускать свои спутники, уже имеют эту возможность здесь и сейчас.  

Усомнюсь, в том что "все кто желает запускать свои спутники, уже имеют эту возможность здесь и сейчас". Надеятся на "попутку" не очень удобно, могут взять, а могут и нет, могут договориться , а могут и нет. Кроме того в качестве попутной нагрузки выведение на АКС будет ещё дешевле.

[tktyf]

Вы можете понять одно простое обстоятельство, что этот первый километр в секунду всего-то 1/50 энергии полезной нагрузки, причём используя разгон на ВРД до 3M вы кучу энергии выбрасываете в потери по причинам названным выше? .
 ЗА СЧЁТ ТРЁХМАХОВОГО ТРДДФ У ВАС НЕ ПОЛУЧИТСЯ НОСИТЕЛЬ С МЕНЬШЕЙ МАССОЙ ПРИ ОДИНАКОВОЙ ПОЛЕЗНОЙ НАГРУЗКЕ.

Голословно. При старте с самолета на "дозвуке" ракетная связка должна быть фактически полноценным носителем с тяговооружённостью ~1,5 и единственное приемущество это использование высотных сопел вместо менее эффективных приземных, ну и ещё некоторые бонусы.

Я ВАМ СКАЗАЛ, ЧТО "ТРЁХМАХОВАЯ ФИЧА" БУДЕТ ТЯЖЕЛЕЕ, ЧЕМ ПРОСТО МНОГОРАЗОВАЯ РАКЕТА С ВЕРТИКАЛЬНЫМ СТАРТОМ И, СКОРЕЕ ВСЕГО, ТЯЖЕЛЕЕ, ЧЕМ КОМБИНАЦИЯ ДОЗВУКОВОЙ САМОЛЁТ + ДВЕ РАКЕТНЫЕ СТУПЕНИ.

:lol: Надо же, ВЫ МНЕ СКАЗАЛИ :!:  А я не верю :wink:

Что касается "керосин или водород", разумеется, можно использовать "топливо похуже", только смысл-то какой?
 Вы готовы устраивать мороку с трёхмаховым самолётом, но вас почему-то не устраивают давно отработанные водородные ЖРД.

Что значит "похуже"? Керосин менее энергоёмок, но зато проще, дешевле, и технологичнее в обслуживании. И трёхмаховые технологии отработанны не хуже, как минимум, водородных ЖРД.