Химеричность АКС - всем здравомыслящим сюда!

[Бродяга]

БРЕДОВОЙ затеей вертикальный старт заведомо не является, "полюбому".

Чисто на ТРДДФ-ах является.

 Кстати, вы тогда же были противником крыльев, в чём я вас ТОЖЕ разубедил.

Где моя собственная задумка, однако?

HZ не ваша задумка?

Нет, я уже понял, что у вас периодически бывает состояние некоторой частичной или полной невменяемости, и не пытаюсь.

Не по существу ответ, Зомби, видно, что Крыть Нечем.

Вообще, вы должны помнить, когда АКС вполне явно назывались "следующим шагом".
Да хоть когда Шаттл впендюривали, там шла массивная "ссылка" на достоинства АКС.
Так куда все делось?
Притом, что "при беглом взгляде" реализовать 100%-но функциональную и практичную систему ровно ничто не препятствует.

Не, я не специалист по политологии, потому и спрашиваю, почему?

Потому что "когда АКС вполне явно назывались "следующим шагом" прогнозировался трафик на орбиту в 100—1000 раз больше, чем сейчас.

 Кстати, большинство предлагавшихся тогда АКС это РАКЕТОПЛАНЫ или системы с водородными ВРД.

Э, так может у вас и с калькулятором затруднения?

Зомби, я вам как-то давал эти выкладки, будет не лень, — повторюсь.
 А сейчас поздновато, спать пора уже.

Что вы троллинг здесь осваиваете.
Конечно видно.
Вот и Вадим Лукашевич отметил, и другие товарищи тож.
Ничего, мы терпеливы, и любим вас

Вадим Лукашевич, во-первых, для меня "не авторитет нифига", а во-вторых, ничего вразумительного он, как правило, не говорит.
 Его аргументы, — "Вот Я, Умный Такой, С Двумя Высшими Образованиями ..." и не более.

Я задаю простой и естественный вопрос, а вместо ответа получаю бурную ругань и поток обвинений чуть ли не в шпионаже в пользу Саракша :roll:
Обидно

Вы задали вопрос, чем не нравится ваш АКС HZ, вот я вам и ответил, причём довольно подробно.
 А если Кратенько, — не нравится тем, что это "Помесь Бульдога с Носорогом".
  :lol:

[Зомби. Просто Зомби]

БРЕДОВОЙ затеей вертикальный старт заведомо не является, "полюбому".

Чисто на ТРДДФ-ах является.

Нет, не является.
Кстати, и были такие, "турболеты" и ВВ самолеты, ровным счетом ничего "бредового" в этом нет.

Кстати, вы тогда же были противником крыльев, в чём я вас ТОЖЕ разубедил.

Вашей заслуги во всяком случае тут нет.

Где моя собственная задумка, однако?

HZ не ваша задумка?

Двухступенчатая аэрокосмическая система выведения на базе сверх/гиперзвукового самолета-разгонщика и отделяемой "самолетной" ракетной орбитальной ступенью?
Да что вы.

Хотя в HZ как "теоретическом исследовании" проблемы АКС есть ряд дополнительных предложений, упрощающих, на наш с Гиперкубом взгляд, и оптимизирующих эту систему.

И решающих некие проблемы, ранее выставлявшиеся штатными местными пропагандистами "некой точки зрения" в качестве принципиально непреодолимых препятствий к ее реализации.

Кстати, большинство предлагавшихся тогда АКС это РАКЕТОПЛАНЫ или системы с водородными ВРД.

Ну, это ж давно известно, нормальные герои (которые из большинства) всегда идут в обход.

Я задаю простой и естественный вопрос, а вместо ответа получаю бурную ругань и поток обвинений чуть ли не в шпионаже в пользу Саракша :roll:
Обидно

Вы задали вопрос, чем не нравится ваш АКС HZ, вот я вам и ответил, причём довольно подробно.
 А если Кратенько, — не нравится тем, что это "Помесь Бульдога с Носорогом".
  :lol:

Ну, если ЭТО вы считаете ответом... :roll:

К тому же МОЙ вопрос формулируется несколько иначе.
Могли бы и сами догадаться.

Но если трудно, то да.
Например, HZ, если уж сами настолько ... э..., что не могут даже сами сообразить.

А "про трафик" тоже малоинтересное соображение.
Контрпримером является МКС.
Именно на такой УПРОЩЕННЫЙ и "несколько не оптимальный" АКС как HZ нагрузка как раз была бы вполне соответственной.

[Бродяга]

Нет, не является.
Кстати, и были такие, "турболеты" и ВВ самолеты, ровным счетом ничего "бредового" в этом нет.

Для них вертикальный взлёт являлся Самоцелью и на нём они "кушали" Очень Нехило Топлива.

 Для космического носителя или даже для обычного коммерческого самолёта ВЕРТИКАЛЬНЫЙ СТАРТ НА ТРДДФ-ах — БРЕДЯТИНА.

Кстати, вы тогда же были противником крыльев, в чём я вас ТОЖЕ разубедил.

Вашей заслуги во всяком случае тут нет.

Да-да, вы "Сами Додумались".

 После того, как вам Сказали Это Раз Сто.  :lol:

Двухступенчатая аэрокосмическая система выведения на базе сверх/гиперзвукового самолета-разгонщика и отделяемой "самолетной" ракетной орбитальной ступенью?
Да что вы.

Хотя в HZ как "теоретическом исследовании" проблемы АКС есть ряд дополнительных предложений, упрощающих, на наш с Гиперкубом взгляд, и оптимизирующих эту систему.

И решающих некие проблемы, ранее выставлявшиеся штатными местными пропагандистами "некой точки зрения" в качестве принципиально непреодолимых препятствий к ее реализации.

Эти проблемы "не с Луны свалились" и ваша "оптимизация" сводится к тому, что вы просто приляпали трёхмаховые ТРДДФ-ы к ракете.

 В результате получилась и хреновая ракета, и хреновая первая ступень с ВРД. :lol:

Ну, это ж давно известно, нормальные герои (которые из большинства) всегда идут в обход.

Да-да, представители Ведущих Корпораций США не спросили совета у Зомби, он бы им РАСТОЛКОВАЛ ВСЁ, КАК ИСТЫЙ МЕТАФИЗИК.
  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

Вы задали вопрос, чем не нравится ваш АКС HZ, вот я вам и ответил, причём довольно подробно.
 А если Кратенько, — не нравится тем, что это "Помесь Бульдога с Носорогом".
  :lol:

Ну, если ЭТО вы считаете ответом... :roll:

К тому же МОЙ вопрос формулируется несколько иначе.
Могли бы и сами догадаться.

Но если трудно, то да.
Например, HZ, если уж сами настолько ... э..., что не могут даже сами сообразить.

А "про трафик" тоже малоинтересное соображение.
Контрпримером является МКС.
Именно на такой УПРОЩЕННЫЙ и "несколько не оптимальный" АКС как HZ нагрузка как раз была бы вполне соответственной.

Для увеличения трафика к МКС в несколько раз хватило бы Обычной Многоразовой Ракеты размерности РН "Союз" или несколько больше, для оптимальности, с учётом многоразовости, трёхступенчатой.

 Но и Это Не Требуется, потому что стоимость миссии к МКС это не только стоимость ракеты, а средства, выделяемые на МКС, ограничены.

[Зомби. Просто Зомби]

Ну, это ж давно известно, нормальные герои (которые из большинства) всегда идут в обход.

Да-да, представители Ведущих Корпораций США не спросили совета у Зомби, он бы им РАСТОЛКОВАЛ ВСЁ, КАК ИСТЫЙ МЕТАФИЗИК.
  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

Вам нравится шаттл?
Вы считаете его правильным направлением развития ПК?
И вы также считаете, что его успех надо закрепить повторением в еще больших масштабах?

Для увеличения трафика к МКС в несколько раз хватило бы Обычной Многоразовой Ракеты размерности РН "Союз" или несколько больше, для оптимальности, с учётом многоразовости, трёхступенчатой.

Ну, чтобы на порядок ухудшить ситуацию и сделать невозможным функционирование МКС из-за одной только ненадежности, то да.
Хватило бы.
Чтобы убить проЭкт насовсем.

Но и Это Не Требуется, потому что стоимость миссии к МКС это не только стоимость ракеты, а средства, выделяемые на МКС, ограничены.

"Не требуется" - это несколько иной вопрос.
Это совсем другая мода.
Не техническая и/или финансовая возможность, не функциональные улучшения, связанные с переходом на АКС и не проблемы освоения космоса.
"Аксиология".
А именно "не требуется".
Сиречь также - "никому не надо".
В гробу, иными словами, видал, в белых тапках.
Со всеми делами.

[Бродяга]

Вам нравится шаттл?
Вы считаете его правильным направлением развития ПК?
И вы также считаете, что его успех надо закрепить повторением в еще больших масштабах?

Да нравится.
 Шаттл, — Отличное Изделие, Лучшее, что было создано в ходе развития Космонавтики.

 Но, по известной причине экономии у него есть три существенных недостатка.
 1. Алюминиевый, а не жаропрочный планер, что делает критичным повреждение теплозащиты.
 2. Интегрирование двигателей в орбитальный корабль, что не позволяет использовать Шаттл как грузовой носитель.
 3. Схема "в полторы ступени", — количество ступеней недостаточно для условия многоразовости космической системы.

 По стоимости вывода на орбиту единицы ПН Шаттл не хуже других ракет, которые используются в США.[/size]

Ну, чтобы на порядок ухудшить ситуацию и сделать невозможным функционирование МКС из-за одной только ненадежности, то да.
Хватило бы.
Чтобы убить проЭкт насовсем.

Шаттловские ТТУ бились неоднократно, про это "почти никто не слышал" и это никак заметно не повлияло на график полётов.

 Многоразовая ракета это "средство", её авария не имеет какого-то "идеологического" значения.

 А вот авария второй ступени вашего АКС это то же самое, что авария орбитального корабля Шаттла.

"Не требуется" - это несколько иной вопрос.
Это совсем другая мода.
Не техническая и/или финансовая возможность, не функциональные улучшения, связанные с переходом на АКС и не проблемы освоения космоса.

Так и скажите, что ваш АКС HZ нужен для запуска на орбиту НЕБОЛЬШИХ СЛОНОФФ. :lol:

"Аксиология".
А именно "не требуется".
Сиречь также - "никому не надо".
В гробу, иными словами, видал, в белых тапках.
Со всеми делами.

Зомби, ничего не поделаешь, Деньги Есть Деньги.

 Кстати, вы в своих МЕТАФИЗИЧЕСКИХ ИЗЫСКАНИЯХ не идёте дальше транспортного средства, которое не являтся Целью Космонавтики, а ТОЛЬКО СРЕДСТВОМ.

[hcube]

Бродяга, в основе HZ лежит некая логика конструирования, и исходя из нее афтары полагают, что конструкция оптимальна. Смотрите :

- мы хотим использовать систему воздушного старта с самолетом-разгонщиком - это постулат.

- чтобы получить заметный выигрыш от воздушного старта, разгонщик должен лететь быстро и высоко - чтобы уменьшить гравитационные потери. Это означает ТРДФ и 3М. Лучше бы больше - но пока что таких движков нету.

- на второй ступени нам крыло почти бесполезно (атмосферы нету), а баллистический сброс а-ля МАКС нам дает существенный проигрыш в вышеупомянутых потерях.

- чтобы осуществить сброс по сути баллистической (не крылатой) второй ступени, но при этом не получить дополнительных потерь, ее надо сбрасывать 'на горке'. Причем довольно высокой 'горке', иначе ее высоты не хватит для ориентирования и разгона оной второй ступени.

- на ТРДФ такую горку на предельной высоте полета сделать нельзя. Просто банально не хватит ни тяги, ни подъемной силы крыла - разгонщик УЖЕ летит на предельной высоте.

- поэтому вводим дополнительный элемент - разгонные ЖРД. Они обеспечивают оптимальные условия разделения разгонщика и второй ступени - в том числе оптимум по мюПН - чистый трехмаховый сброс водородной ступени по этому критерию неоптимален.

Ну, спорным тут является только горизонтальный взлет. Но у него есть свои плюсы - в основном это возможность плавного перехода с одной двигательной системы на другую - т.е. возможность запуска с проверкой на отказ двигателя.

Что же до средства... ну, автопроизводители тоже не особо задумываются о Высшей Цели Автомобилестроения. Они их просто делают :-).

[Бродяга]

hcube, если вы летите используя ТРДДФ на предельной высоте, вы вообще не можете разогнаться или разгоняетесь крайне медленно с огромными потерями.
 У вас не будет хватать воздуха для создания тяги.

 Вместо этого можно запускать двухступенчатую крылатую ракету с ЖРД с дозвукового самолёта.
 УИ-то меньше, зато тяга такая, что при "почти плоском" разгоне аэродинамические потери составят малую долю ХС, ну и гравитационные потери соответственно тоже.

 Самолёт нужен для того, чтобы вытащить эту крылатую ракету на высоту километров 9—10 где при разгоне с малым уклоном будут не такие дикие скоростные напоры (до 1 атмосферы), как при старте крылатой ракеты с ЖРД с земли.

[hcube]

Это в теории. На практике же есть такая штука как три сигмы - 99% скорости набирается за 3 времени, которое бы занял разгон с постоянным стартовым ускорением.

Двухступенчатая ракета была бы наверное даже проще... но... есть одно но. А именно - вопросы компоновки и спасения ступеней. Так-то первая ступень уже прикручена болтами к разгонщику, и использует его крыло, движки, систему навигации и т.д. для посадки. А так придется для нее делать отдельные системы.

[октоген]

Ваааапрос адзин:) Кто-нибудь внятно считал или читал насколько тяжелее корпус ракеты держащий поперечные перегрузке при разделении с самолетным разгонщиком? И можно ли часть конструкции несущей поперечные нагрузки сделать сбрасываемой опосля наиболее нагруженных мгновений разделения, старта и вывода на траекторию?  А то мечтается об второй водородной ступени, но разум подсказывает что обычная конструкция сомнется:)

[Зомби. Просто Зомби]

БРЕДОВОЙ затеей вертикальный старт заведомо не является, "полюбому".

Чисто на ТРДДФ-ах является.

 Кстати, вы тогда же были противником крыльев, в чём я вас ТОЖЕ разубедил.

Крылья, кстати, всегда и везде - одни потери.
И являются только одним из способов компенсации малой, как правило, тяги ВРД.
Так что на самом деле далеко не факт, что с вертикальным стартом покончено "как с классом".
А крылья стали для меня интересны исключительно послепоявления как темы для обсуждения схемы с довыведением.
К которой вы, Бродяга, ни малейшего отношения, как известно, не имеете :mrgreen:

[Дмитрий В.]

БРЕДОВОЙ затеей вертикальный старт заведомо не является, "полюбому".

Чисто на ТРДДФ-ах является.

 Кстати, вы тогда же были противником крыльев, в чём я вас ТОЖЕ разубедил.

Крылья, кстати, всегда и везде - одни потери.
И являются только одним из способов компенсации малой, как правило, тяги ВРД.
Так что на самом деле далеко не факт, что с вертикальным стартом покончено "как с классом".
А крылья стали для меня интересны исключительно послепоявления как темы для обсуждения схемы с довыведением.
К которой вы, Бродяга, ни малейшего отношения, как известно, не имеете :mrgreen:

Тяга ВРД мала только при приличном качестве. Наличие "нахерности" в виде второй ступени, качество резко уменьшает. Соответственно, растет потребная тяга ВРД.

[Бродяга]

Это в теории. На практике же есть такая штука как три сигмы - 99% скорости набирается за 3 времени, которое бы занял разгон с постоянным стартовым ускорением.

Поясните, что вы имеете в виду? Я не совсем понял.

 Кстати, а какая у вас будет тяговооруженность "ракетного режима" первой ступени, — той, что с ВРД?

Двухступенчатая ракета была бы наверное даже проще... но... есть одно но. А именно - вопросы компоновки и спасения ступеней. Так-то первая ступень уже прикручена болтами к разгонщику, и использует его крыло, движки, систему навигации и т.д. для посадки. А так придется для нее делать отдельные системы.

Да, вот только схемка с обычным дозвуковым самолётом с которого на высоте километров 10 стартует Двухступенчатый РАКЕТОПЛАН значительно выгоднее и технически проще.

 "Самолётная часть" работает при высоком качестве и высоких тяге и УИ ВРД, а "ракетная часть" может разогнаться по пологой траектории при допустимых скоростных напорах и уже достаточно высоком УИ ЖРД.

[Бродяга]

Крылья, кстати, всегда и везде - одни потери.
И являются только одним из способов компенсации малой, как правило, тяги ВРД.
Так что на самом деле далеко не факт, что с вертикальным стартом покончено "как с классом".
А крылья стали для меня интересны исключительно послепоявления как темы для обсуждения схемы с довыведением.
К которой вы, Бродяга, ни малейшего отношения, как известно, не имеете :mrgreen:

Да ну? Крылья "Это Всегда и Везде — Одни Потери"?

 Извините, а НАФИГА ТОГДА КРЫЛЬЯ ПАССАЖИРСКОМУ САМОЛЁТУ С ТЯГОВООРУЖЕННОСТЬЮ ~0.3, ЧТОБЫ ПОТЕРИ БЫЛИ ПОБОЛЬШЕ?
  :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

[Зомби. Просто Зомби]

Хреновый из вас демагог, Бродяга.
Потуги на миллион, а выход на копейку :roll:

[Бродяга]

Тяга ВРД мала только при приличном качестве. Наличие "нахерности" в виде второй ступени, качество резко уменьшает. Соответственно, растет потребная тяга ВРД.

Если использовать схему "летающее крыло", то ракетные ступени можно "утопить" в ступень с ВРД.

 Однако высокая тяга ВРД нужна, — для того, чтобы бОльшая часть топлива не улетала в потери.

 Самолёту-разгонщику c ВРД нужна стартовая тяговооруженность ~1[/size], не меньше.

[Бродяга]

Хреновый из вас демагог, Бродяга.
Потуги на миллион, а выход на копейку :roll:

Зомби, НЕ ПО СУЩЕСТВУ БАЗАР...
  :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

[hcube]

Ну, в схеме HZ вторая ступень конформно утоплена в корпус, и ее мидель - раза в два меньше миделя собственно разгонщика, включая ТРДФ, крылья и т.д. Так что Cx-у она не гадит :-)

Ракетоплан с дозвуковым самолетом... ну, можно, конечно... но ракетоплан будет полнейшим аналогом разгонщика за вычетом ТРДФ и топлива для них - то же крыло, те же возвратные ТРД, та же прочность конструкции.  Ну, разве что крыло может быть поменьше и оптимизировано на сверхзвуковой режим. Но сильно легче оно от этого не станет :-).

Тяговооруженность разгонщика на взлетном режиме ТРДФ - 0.5-0.7, ее же при ЖРД режиме - 1.0-1.2, второй ступени - 0.8 - 1.0.

[Бродяга]

Ну, в схеме HZ вторая ступень конформно утоплена в корпус, и ее мидель - раза в два меньше миделя собственно разгонщика, включая ТРДФ, крылья и т.д. Так что Cx-у она не гадит :-)

А Полезная Нагрузка, диаметром, скажем так, 4—5 метров?

Ракетоплан с дозвуковым самолетом... ну, можно, конечно... но ракетоплан будет полнейшим аналогом разгонщика за вычетом ТРДФ и топлива для них - то же крыло, те же возвратные ТРД, та же прочность конструкции.  Ну, разве что крыло может быть поменьше и оптимизировано на сверхзвуковой режим. Но сильно легче оно от этого не станет :-).

Ракетоплан, помимо крыла, грубо говоря, "состоит из ракетных баков под наддувом", которые могут быть сами силовой конструкцией.
 Тяжелые тяговые ТРДДФ-ы ему не нужны, только ТРД для возвращения, ЖРД имеют отношение тяга/масса более 50.
 Так что видится возможным сделать массу первой ступени ракетоплана не выше 20% от всей его стартовой массы.

Тяговооруженность разгонщика на взлетном режиме ТРДФ - 0.5-0.7, ее же при ЖРД режиме - 1.0-1.2, второй ступени - 0.8 - 1.0.

Итак.

 1. Если тяга трёхмахового ТРДДФ 0.5 от взлётной массы, то его масса не менее ~0,1 от его взлётной массы, По Крайней Мере Для Того Что Сейчас Есть.
 Таким образом, только двигатели будут иметь массу 10% от массы носителя.

 2. Поясните пожалуйста, каким образом при тяговооруженности первой ступени 1.0—1.2 при режиме использования ЖРД вы собрались одновременно набирать высоту и не терять скорость?
 Как я понимаю, разделение у вас будет "там где крылья уже не работают", — при низких значениях скоростных напроов?

 Кстати, у РАКЕТОПЛАНА в конце работы первой ступени "вполне нормальная ракетная тяговооруженность", перегрузка примерно на уровне комфортных перегрузок Шаттла ~3g.
 Это позволяет в конце участка работы первой ступени набрать значительную вертикальную скорость, одновременно увеличивая горизонтальную.

[Зомби. Просто Зомби]

Так что видится возможным сделать массу первой ступени ракетоплана не выше 20% от всей его стартовой массы.

Это, Бродяга, называется "галлюцинация".

Вот скажите, ВРД-разгонщик берет свой дополнительный ресурс из высокого эффективного УИ ВРД, а "ракетоплан" откуда?
У него только дополнительный расход идет на элементы, обеспечивающие многоразовость - и все.

И он будет значительно ХУЖЕ ПО ВСЕМ ПАРАМЕТРАМ, чем любая "простая одноразовая ракета".

В отличие от системы, основанной на сверхзвуковом разгонщике.
Который - да.
Плох как самолет.
Но "просто великолепен" как система выведения.

[Shestoper]

Выскажу и свое скромное мнение. Думаю что создание специализированного АКС для вывода ПН на орбиту никогда не станет значительно более выгодным, чем создание носителей с ЖРД (которые тоже могут иметь многоразовые ступени). АКС имеет преимущество в УИ ВРД, но горизонтальный крылатый старт требует большей доли массы конструкции в стартовой массе носителя, а продолжительный разгон в атмосфере - сложной активной теплозащиты.
Следовательно это направление не разовьется с нуля только для обслуживания потребностей космонавтики - ведь инфраструктура для производства и эксплуатации ракет с ЖРД уже существует.
Но если военные для своих нужд сделают гиперзвуковой перехватчик/разведчик/ударный самолет - при наличии серийного производства гиперзвуковых ЛА часть их вероятно вполне рентабельно будет модифицировать для использования в качестве разгонщика легких космических носителей. Стоимость одного полета гиперзвуковика при наличии "даровой" аэродромной инфраструктукры для их эксплуатации (которую военные все равно будут создавать для своих нужд) вполне может оказаться дешевле первой ступени.

Правда для вывода спутников ещё дешевле может оказаться использование снятых с боевого дежурства МБР.  
Возможен и смешанный вариант - запуск с модернезированного военного гиперзвуковика космического носителя, собранного из ступеней легкой МБР класса Курьера.