Химеричность АКС - всем здравомыслящим сюда!

[ronatu]

[hcube]

Крыло лишнее :-) И относительная масса высоковата. Я бы скорее смотрел на X-33 в качестве второй ступени.

[hcube]

Вы так экономите ~10—15% массы, ЕСЛИ ВООБЩЕ ЭКОНОМИТЕ МАССУ, УЧИТЫВАЯ МАССУ КОНСТРУКЦИИ.

10% стартовой массы экономит только чистый подъем на 10 км.

А в случае с разгонщиком экономится примерно _600_ м/с за счет 20-км высоты (3М самолет летит заметно выше, чем 1-М). КРОМЕ того, 1 км/с набирается на ВРД. И КРОМЕ того УИ ЖРД и 1 и 2 ступеней вырастает на 100-200 м/с. И еще гравитационные потери на время работы ВРД считай обнуляются. Вуаля - 2 км/с из 9, около 30-40% экономии стартовой массы ракетной части.

Но этого мало - ставим на разгонщик ЖРД и делаем дополнительный доразгон уже на ЖРД в суборбитальном прыжке. Линия разделения определяется двмя факторами - сложностью ТЗП разгонщика и оптимальным распределением ХС по ступеням. И 1-1.5 км/с доразгона оптимальны для существующей технологии 2 ступени типа Х-33. При этом И нагрев разгонщика все еще не требует специальных средств теплозащиты, И мю ПН вырастает до максимально возможной для данной схемы.

Я не спорю, есть альтернативный вариант - вертикальный старт с fly-back блоками ускорителей. По мюПН он даже и несколько лучше будет. Но у этого варианта есть два недостатка - необходим стартовый стол и нету возможности парирования отказов - если движок дохнет на старте, РН падает туда же :-).

[Бродяга]

Зомби, поймите, использование того или иного типа двигателя это вопрос удобства и не более.

Это вопрос качества и технологического уровня системы и ее функциональности.
Одна существенно бОльшая РАЗМЕРНОСТЬ чисто ракетной системы не только сожрет ВСЕ плюсы многоразовости, но и поставит такие эксплуатационные проблемы, что о том, что купился на этот путь будешь потом жалеть "всю оставшуюся жизнь" :mrgreen:

Зомби, многоразовая ракета с вертикальным стартом и возвратом на полосу будет МЕНЬШЕ, чем ваш АКС с горизонтальным стартом.

 При хорошем раскладе АКС вашего типа будет иметь массу больше процентов на 50.

 Что касается функциональности, у вас предусматривается ЖРД, В ТОМ ЧИСЛЕ И НА ПЕРВОЙ СТУПЕНИ.
 

Вам не нравится ЖРД своим малым ресурсом?
 Можно сделать ЖРД с большим ресурсом, только он будет тяжелее.

Здорово.
Вот так "они" и охмуряют :mrgreen:

Дя?
 А ЭТО видали? — http://www.astronautix.com/engines/lr99.htm
 

[Бродяга]

Крыло лишнее :-) И относительная масса высоковата. Я бы скорее смотрел на X-33 в качестве второй ступени.

hcube, ЕЩЁ РАЗ, — ЭТО ВООБЩЕ НЕ ВТОРАЯ СТУПЕНЬ, ЭТО ВОЗВРАЩАЕМЫЙ СПУТНИК.

[Зомби. Просто Зомби]

Зомби, поймите, использование того или иного типа двигателя это вопрос удобства и не более.

Это вопрос качества и технологического уровня системы и ее функциональности.
Одна существенно бОльшая РАЗМЕРНОСТЬ чисто ракетной системы не только сожрет ВСЕ плюсы многоразовости, но и поставит такие эксплуатационные проблемы, что о том, что купился на этот путь будешь потом жалеть "всю оставшуюся жизнь" :mrgreen:

Зомби, многоразовая ракета с вертикальным стартом и возвратом на полосу будет МЕНЬШЕ, чем ваш АКС с горизонтальным стартом.

Ага, вот примерно:
http://www.buran.ru/htm/homepage.htm

Бродяга, признайтесь, вы же сами отлично понимаете, какая бредовая гадость эта ваша "многоразовая ракета?
Нет, я понимаю, что "им" сам бог велел всучить какое-нибудь классное дерьмо, вроде шаттла, чтобы они потом век мучились, но...

При хорошем раскладе АКС вашего типа будет иметь массу больше процентов на 50.

Ну да, ну да.
На вес.

Что касается функциональности, у вас предусматривается ЖРД, В ТОМ ЧИСЛЕ И НА ПЕРВОЙ СТУПЕНИ.
 

(* В сторону: *)
А он еще и глухой, вдобавок... :roll:

Вам не нравится ЖРД своим малым ресурсом?
 Можно сделать ЖРД с большим ресурсом, только он будет тяжелее.

Здорово.
Вот так "они" и охмуряют :mrgreen:

Дя?
 А ЭТО видали? — http://www.astronautix.com/engines/lr99.htm
 

Точно глухой.
Надо ж так не повезло :roll:  

[Зомби. Просто Зомби]

Крыло лишнее :-) И относительная масса высоковата. Я бы скорее смотрел на X-33 в качестве второй ступени.

hcube, ЕЩЁ РАЗ, — ЭТО ВООБЩЕ НЕ ВТОРАЯ СТУПЕНЬ, ЭТО ВОЗВРАЩАЕМЫЙ СПУТНИК.

А для HZ основной вариант второй ступени - возвращаемый космический корабль с интегрированными ТБ.

[Бродяга]

Ага, вот примерно:
http://www.buran.ru/htm/homepage.htm

Бродяга, признайтесь, вы же сами отлично понимаете, какая бредовая гадость эта ваша "многоразовая ракета?
Нет, я понимаю, что "им" сам бог велел всучить какое-нибудь классное дерьмо, вроде шаттла, чтобы они потом век мучились, но...

Зомби, "многоразовая ракета" есть только одна, это шаттловский SRB, который вполне себе эффективен.

 Что касается Шаттла целиком, так это не ракета вообще, а интегрированная система, я не предлагаю такой, наоборот, ПН никак не должна входить в состав транспортной системы.

При хорошем раскладе АКС вашего типа будет иметь массу больше процентов на 50.

Ну да, ну да.
На вес.

Довод о "большей размерности ракетной системы" вы снимаете?

Что касается функциональности, у вас предусматривается ЖРД, В ТОМ ЧИСЛЕ И НА ПЕРВОЙ СТУПЕНИ.
 

(* В сторону: *)
А он еще и глухой, вдобавок... :roll:

Вы говорили, что у вас будет разгон до 3M на ВРД и доразгон первой ступени на ЖРД или вы будете делать разделение на скорости 3M?

Дя?
 А ЭТО видали? — http://www.astronautix.com/engines/lr99.htm
 

Точно глухой.
Надо ж так не повезло :roll:  

Это двигатель X-15, он мог совершать ~20 полётов до переборки, и продолжать использоваться после переборки.
 Мало?

[Зомби. Просто Зомби]

Довод о "большей размерности ракетной системы" вы снимаете?

Что за бред, с какой стати?

[Бродяга]

А для HZ основной вариант второй ступени - возвращаемый космический корабль с интегрированными ТБ.

И вы потащите баки и маршевый двигатель, например, к МКС?

[Бродяга]

Довод о "большей размерности ракетной системы" вы снимаете?

Что за бред, с какой стати?

Зомби, я просчитывал этот ваш АКС, собственно говоря, я его в своё время и придумал.

 Если вы используете керосин для ВРД у вас не получится экономии, а делать ВРД на водороде, это лет 10, а может и 20.

 Кстати, трёхступенчатая многоразовая ракета с вертикальным стартом, использующая в качестве топлива водород, позволяет получать 5% ПН при массовом совершенстве ступеней 5.
 Этого "выше крыши" для многоразовости.

[hcube]

Да, я потащу баки и маршевый двигатель ВТОРОЙ СТУПЕНИ, которая по массе вдвое меньше Шаттла для той же ПН, а по массе двигателя - втрое меньше, к МКС. Потому что бак и двигатель УЖЕ на орбите - потратить еще 300 м/с на их таскание к МКС ДЕШЕВЛЕ, чем выводить на орбиту отдельный пропульсивный блок. Впрочем, есть и другой вариант - встреча АКС на низкой орбите 'паромом' с дозаправкой последнего компонентами топлива и переходом смены экипажа туда-обратно. Лично мне этот вариант не нравится - IMHO проще все-таки долететь до станции, что будет стоить примерно 10% ПН, и потом прямо оттуда деорбитнуться, чем городить новую сущность.

Бродяга, по поводу схемы вы того... не обольшайтесь. Вы предложили РАКЕТОПЛАН. Это СОВСЕМ другая штука, нежели HZ, и ее авторство, кажется, принадлежит Циолковскому ;-). А HZ - это комбинированная воздушно-реактивная система, с ПЛАВНЫМ переходом между режимами движения. Собственно...

АКС

Не толстый коммерческий лайнер,
Не боевой самолет.
Контур, рожденный для скорости,
Сегодня выходит на взлет.

Чтобы достигнуть орбиты,
Топлива уйма нужна -
Семь килограммов из дюжины –
Черного неба цена.

Взлетный режим турбины,
Лучшая полоса,
И все равно огражденье
Цепляет за край колеса.

Но воздух – другое дело,
Он – наша опора и друг.
Уже через три минуты
Мы обгоняем звук.

Под нами – птиц перелеты,
Горы и облака.
Но до орбитальной скорости
Нам далеко... пока.

Холод встречается с жаром,
Двигатель тягу дает,
На ослепительном пламени
Прыгает вверх самолет.

Крылья долой – там, где воздуха нет,
Больше они не нужны.
И вновь зажигается свет на конце
Рвущейся в небо струны.

Чтоб дотянуться до неба,
В двигатели идет
Сам воплощенный холод –
Сжиженный водород.

Баки пусты, остаток – резерв,
Чтобы орбиту менять,
Но топлива было достаточно.
Хватило, чтоб в небо поднять.

Легкий толчок, маленький шаг,
Что завершает процесс.
Это - конечная станция.
Станция. М К С.

В гермоотсеке меняется груз,
Баки почти пусты.
Последняя вспышка тяги -
Мы падаем с высоты.

Наш друг и товарищ воздух...
Знакомый и в чем-то родной...
На нашей скорости воздух
Встречает нас плазмы стеной.

Волны огня лижут корпус машины.
Скрипит жаропрочная сталь.
И из паденья с орбиты полет
Выходит в горизонталь.

Пламя погасло, раскрыто крыло,
Планирующий полет.
Покой обещая в конце полосы,
Маяк на посадку ведет.

[Бродяга]

Да, я потащу баки и маршевый двигатель ВТОРОЙ СТУПЕНИ, которая по массе вдвае меньше Шаттла для той же ПН, а по массе двигателя - втрое меньше, к МКС. Потому что бак и двигатель УЖЕ на орбите - потратить еще 300 м/с на их таскание к МКС ДЕШЕВЛЕ, чем выводить на орбиту отдельный пропульсивный блок. Впрочем, есть и другой вариант - встреча АКС на низкой орбите 'паромом' с дозаправкой последнего компонентами топлива и переходом смены экипажа туда-обратно. Лично мне этот вариант не нравится - IMHO проще все-таки долететь до станции, что будет стоить примерно 10% ПН, и потом прямо оттуда деорбитнуться, чем городить новую сущность.

Ну так вам, для того, чтобы достаточно длительное время таскаться в космосе понадобятся все "шаттловые прибамбасы", например система терморегуляции, система электропитания и т. д.

 Короче, Шаттл будет со всем его недостатками, только ЕЩЁ ХУЖЕ.

Бродяга, по поводу схемы вы того... не обольшайтесь. Вы предложили РАКЕТОПЛАН. Это СОВСЕМ другая штука, нежели HZ, и ее авторство, кажется, принадлежит Циолковскому ;-). А HZ - это комбинированная воздушно-реактивная система, с ПЛАВНЫМ переходом между режимами движения.

Это уже потом, сперва я тоже носился с первой ступенью оснащённой двигателями от МиГ-25, потом понял, что такая схема имеет одни недостатки.

 Хотите ВРД?
 Делайте многорежимный ПВРД на водороде, до скорости более 6M будете иметь УИ ~3000 секунд, тогда "овчинка выделки будет стоить".

[Бродяга]

Красивые стихи.
 Но...

...
Уже через три минуты
Мы обгоняем звук.

Это что, 180 СЕКУНД МЕСИМ ВОЗДУХ ДО СКОРОСТИ ЗВУКА?

[hcube]

А долго и не надо. До МКС подняли орбиту, туда-сюда перетаскали ПН, экипаж махнули - и обратно. Экономика рейса такая, что дешевле через 2 недели ЕЩЕ один раз слетать и снять космотуристов обратно на Землю, чем эти 2 недели висеть пристыкованным. Кроме того, время пребывания в составе станции есть функция от массы ПН. Чтобы сменить 4-5 человек и полтонны результатов экспериментов, IMHO, 2-3 дня - выше крыши.

Это что, 180 СЕКУНД МЕСИМ ВОЗДУХ ДО СКОРОСТИ ЗВУКА?

Ну да. Изначально было две минуты, но я счел, что это излишне оптимистично. Скорость-то набирается уже после набора рабочей высоты полета 10 км, а до того мы на дозвуке карабкаемся. Я примерно и прикинул скороподъемность - получилось, что без запредельного форсажа на 10 км и 1М машинка выйдет как раз минуты за три. И еще за столько же примерно наберет 3М / 20 км.

[Бродяга]

А долго и не надо. До МКС подняли орбиту, туда-сюда перетаскали ПН, экипаж махнули - и обратно. Экономика рейса такая, что дешевле через 2 недели ЕЩЕ один раз слетать и снять космотуристов обратно на Землю, чем эти 2 недели висеть пристыкованным. Кроме того, время пребывания в составе станции есть функция от массы ПН. Чтобы сменить 4-5 человек и полтонны результатов экспериментов, IMHO, 2-3 дня - выше крыши.

Вы за сутки перегреетесь, особенно с этими здоровыми криогенными баками в составе ступени.

 Вообще это БРЕДЯТИНА, — делать вместо Космической Транспортной Системы некий Космический Самолёт.

[hcube]

Так они ж пустые. Вышли на орбиту, выдали переходной импульс - и все, на этом водородное топливо кончилось, дальше - метан-кислород из отдельных малых баков для маневровых ЖРД. Обитаемый же отсек нормально теплоизолирован, кроме того, энергии и хладресурса на борту - залейся :-) А в составе МКС челнок подключается к ее системе терморегулирования. После же отстыковки - пара часов, и уже вход в атмосферу - с боковым маневром Х-33 ждать удобного момента для посадки не нужно.

[Бродяга]

Ну да. Изначально было две минуты, но я счел, что это излишне оптимистично. Скорость-то набирается уже после набора рабочей высоты полета 10 км, а до того мы на дозвуке карабкаемся. Я примерно и прикинул скороподъемность - получилось, что без запредельного форсажа на 10 км и 1М машинка выйдет как раз минуты за три. И еще за столько же примерно наберет 3М / 20 км.

Ничего ДУРНЕЕ не могли придумать?

 Тяговооруженность АКС должна быть ~1 и скорость надо набирать СРАЗУ.

 Да, будут ОФИГЕННЫЕ СКОРОСТНЫЕ НАПОРЫ, — РАДУЙТЕСЬ, они вам нужны, чтобы тяга была большая.

 А на высотах ~20 километров воздуха так мало, что будут одни потери.

[Бродяга]

Так они ж пустые. Вышли на орбиту, выдали переходной импульс - и все, на этом водородное топливо кончилось, дальше - метан-кислород из отдельных малых баков для маневровых ЖРД. Обитаемый же отсек нормально теплоизолирован, кроме того, энергии и хладресурса на борту - залейся :-) А в составе МКС челнок подключается к ее системе терморегулирования. После же отстыковки - пара часов, и уже вход в атмосферу - с боковым маневром Х-33 ждать удобного момента для посадки не нужно.

Да, они пустые, но здоровые, на орбите они нагреются и это не прибавит эффективности теплозащите.

 А вот если сажать транспортную ступень сразу, то в баках будут криогенные компоненты, которые не дадут бакам прогреться при торможении.

 При этом, если у Шаттла "чисто паразитная масса" это только 15 тонн "под SSME", то здесь её будет половина или больше.

  Кстати, какой будет расклад массы по ступеням, их две, как я понимаю?

[hcube]

Совершенно вы, сэр, не правы. Оптимальный разгон - это когда максимум нагрузки приходится на крыло, а не на тягу двигателя, последняя же работает не на поддержание полета, а именно что на разгон. А для этого должна быть СТРОГО ОПРЕДЕЛЕННАЯ величина скоростного напора. Меньше - нужно сильно задирать нос, АК падает. Больше - большее влияние миделя, АК падает.

Так что все правильно - до высоты в 10 км идем с постоянным скоростным напором - т.е. ускоряемся по мере падения давления. Потом резко проходим на сверхзвук и продолжаем примерно так же разгоняться. На 3М движки перестают тянуть даже на форсаже - пдключаем им в помощь ЖРД и помаленьку искривляем траекторию вверх. На 6 М и 50+ километрах отрубаем движки и сбрасываем вторую ступень, после чего 'ныряем' обратно, запускаем ТРД и чапаем на остатках топлива и набранной скорости на аэродром базирования.

Что же до ТЗП - так это же ЛУЧШЕ, что она большая. От нагрузки на площадь прямо зависит температура торможения потока. Примерно, площадь бака получается раза в два лучше, чем у шаттла - это процентов 30 падения температуры - не 1600К, а всего лишь 1100 - 700С. Это, возможно, даже металлическое ТЗП выдержит, и никакое захолаживание тут не нужно - алюминиевый шаттл же не захолаживают :-).

Для 300-тонника примерно, по порядку величины - первая ступень 100 тонн сухой массы, запас топлива 110 тонн, вторая ступень - 90 тонн, из них 17 тонн сухой массы и 4 тонны ПН. Раскладка ХС - примерная - 1 км/с на ТРД,  1.5 км/с на ЖРД и 5.5 на ЖРД 2 ступени. Точный баланс надо считать исходя из массового совершенства ступеней и оптимальности точки разделеня по скорости.