Химеричность АКС - всем здравомыслящим сюда!

[Evgeniy]

Гораздо бОльшую, разумеется, чем при на земном старте. Но сколько будет весить и стоить разгонщик, способный рвазогнать 170-тонную РН до скорости соответствующей М=2 на высоте 20 км? :roll:

Думаю тонн 250-300 (если не предъявлять сверхвысоких требований)

[asktay]

Сверхтяжелые дирижабли уже довольно скоро строить начнут и без космоса. Где-то на просторах интернета читал, что "Волга-днепр" уже заказывать где-то хочет. У военных создано управление, которое заведует исключительно дирижаблями. Вопрос в любом случае созрел. Поэтому для космоса себестоимость даже нерегулярных запусков с помощью стандартных сверхтяжелых дирижаблей будет мизерной
                Уж если поднимать Ангару до 20 км, то на дирижабле, и разгонять ее там совсем не обязательно - у нее свои двигатели есть для этого... А если немного пошевелиться, то и какой-нибудь примитивный прямоточный двигатель к ней приспособить из имеющихся для ее стратосферного разгона   - НЕ БОЛЬШАЯ ПРОБЛЕМА...
                В любом случае, если просто сидеть в столбнячном оцепенении и бессильно плакать по былым временам или слепо долбить в одну точку, пуская в космос  вариации на одну и ту же тему - это путь в никуда...

[Павел73]

Гораздо бОльшую, разумеется, чем при на земном старте. Но сколько будет весить и стоить разгонщик, способный рвазогнать 170-тонную РН до скорости соответствующей М=2 на высоте 20 км? :roll:

Думаю тонн 250-300 (если не предъявлять сверхвысоких требований)

А ПН какая получится?

[hcube]

Если двухступенчатая система на керосине - то тонн 8-9 примерно.

[Павел73]

Если двухступенчатая система на керосине - то тонн 8-9 примерно.

То есть даже в таком варианте она с избытком заменяет Р-7. Если же увеличить массу ракетной ступени до 200-230 тонн, а в дальнейшем перейти на водород, то получается, что и 20 тонн - не предел. Ну и в чём проблема? :wink:  Никто без работы не останется, всем дела хватит: и ракетчикам и самолётчикам!

[hcube]

Ну, знаешь ли... 150 тонн ракеты плюс 150 тонн разгонщике... экономия по массе в 2 раза - т.е. даже если разгонщик полностью бесплатный (а это не так - его где-то еще базировать надо), то выигрыш менее чем в 2 раза по отношению к семерке (оптимальная А1.2 выводит около 4.5 тонн). По-моему, овчинка выделки не стоит ;-)

[Павел73]

Ну, знаешь ли... 150 тонн ракеты плюс 150 тонн разгонщике... экономия по массе в 2 раза - т.е. даже если разгонщик полностью бесплатный (а это не так - его где-то еще базировать надо), то выигрыш менее чем в 2 раза по отношению к семерке (оптимальная А1.2 выводит около 4.5 тонн). По-моему, овчинка выделки не стоит ;-)

Но ведь разгонщик-то многоразовый!!! И его создание - это не просто замена первой ступени, но промежуточный этап к переходу на полностью многоразовые АКС (что-нибудь HOTOL-ообразное в качестве второй ступени).

[Evgeniy]

У военных создано управление, которое заведует исключительно дирижаблями.

:?:  Ой ли? Впервые слышу об управлении по дирижаблям. Это в какой организации оно создано?

[Павел73]

У военных создано управление, которое заведует исключительно дирижаблями.

:?:  Ой ли? Впервые слышу об управлении по дирижаблям. Это в какой организации оно создано?

У американцев что-то такое было в 50-х годах. За подлодками охотиться.

[Evgeniy]

У военных создано управление, которое заведует исключительно дирижаблями.

:?:  Ой ли? Впервые слышу об управлении по дирижаблям. Это в какой организации оно создано?

У американцев что-то такое было в 50-х годах. За подлодками охотиться.

Ну у американцев-то может и создано. У них гораздо серьезней все обстоит с перспективными разработками. Они и денег на них не жалеют. На одни только разработки демонстраторов гиперзвуковых технологий огромные деньги ушли, уходят и будут уходить. Они правда и много раз обжигались на разработке нереализуемых проектов (напр. как NASP), но видимо могут себе это позволить.
А вот в нашем Минобороны таких даже подразделений нет. И наврядли скоро появяться. Министр обороны сейчас занят глобальной распродажей площадей в Московском и Санкт-Петербургском регионах и сокращением армии под лозунгом повышения ее обороноспособности. Так что не до дирижаблей

[asktay]

Лично видел по "Звезде" подполковника, начальника этого управления. Закупаются новые материалы и технологии для строительства дирижаблей. Смотрел и сам удивлялся...
А чему вы удивляетесь? Высотное патрулирование, связь, метеорология, транспорт для Севера. Дешевле на порядок по сравнению с авиацией. Они там тоже деньги считать учатся.

Вот, кстати, ссылка. Здесь нет конкретной информации по МО РФ, но с миру по нитке... И об амеровских стратосферных свехтяжелых дирижаблях тоже есть кое-что: http://www.forum.msk.ru/material/power/4325.html

[Evgeniy]

Вот, кстати, ссылка. Здесь нет конкретной информации по МО РФ, но с миру по нитке... И об амеровских стратосферных свехтяжелых дирижаблях тоже есть кое-что: http://www.forum.msk.ru/material/power/4325.html

И на какую высоту какую полезную нагрузку (РН) вы планируете поднимать? И каких размеров будет цепелин? Чем заправлять его будете?

[asktay]

На какую высоту? :roll:
                    Если быть реалистом, то не выше 18-20 км. Заправлять гелием, конечно, - без вариантов. Статическое и атмосферное электричество еще никто не отменял... Это на первых порах должны быть ТОЛЬКО СЕРИЙНЫЕ МНОГОЦЕЛЕВЫЕ ДИРИЖАБЛИ. Иначе денег ни один нормальный не даст.
                    А если помечтать... В той же Америке думают и о 35 км. Это называется войти во вкус. 35-40 км - предельная высота.
                    Размеры? :roll: Это миллионы м3...
                    Во всяком случае, тот подполковник был на удивление бодрым и за перспективы дирижаблей был вполне спокоен, сетовал на предубеждение против них. Кстати, мой отец, еще когда работал в 26 НИИ МО (а было это в конце 80-х), рассказывал о перспективности дирижаблей и стратосферных шаров. Например, сбить такую мишень - очень непростое, почти безнадежное занятие (из-за сотовой конструкции) :shock:

[Evgeniy]

Кстати, мой отец, еще когда работал в 26 НИИ МО (а было это в конце 80-х), рассказывал о перспективности дирижаблей и стратосферных шаров.

26 НИИ - это какого направления работ?

Например, сбить такую мишень - очень непростое, почти безнадежное занятие (из-за сотовой конструкции) :shock:

Понятно. То есть предлагается использовать принцип непотопляемости современных судов, когда каждый отдельно взятый отсек герметичен.
Хотя вообще, чтобы подняться на большую высоту надо обладать малой массой, а значит низкой прочностью. Думаю, при использовании ракеты с замедлителем на взрывателе (когда БЧ взрывается после проникновения вглубь цели) с фугасной БЧ можно достигнуть некоторого успеха в поражении таких дирижаблей. Одной ракетой конечно не собьешь, но существенно снизить высоту полета такого дирижабля возможно, тем боле что вероятность попадания в такую махину почти 1.

[asktay]

Это головное учреждение в системе НИИ МО. Там работали только аналитики в интересах всех родов войск. Мой отец заканчивал ЖукОвку и защищался там же. Он специалист ВВС.
              Сотовая конструкция и конструкция с отсеками - это разные вещи. Представьте себе свои легкие. Сколько в них альвеол, вы в курсе? А теперь попробуйте повредить их все...
              Да и локация неподвижной радиопрозрачной цели - это не простое дело (особенно при малых размерах - дирижабли ведь разные бывают)

[Evgeniy]

Это головное учреждение в системе НИИ МО. Там работали только аналитики в интересах всех родов войск. Мой отец заканчивал ЖукОвку и защищался там же. Он специалист ВВС.
              Сотовая конструкция и конструкция с отсеками - это разные вещи. Представьте себе свои легкие. Сколько в них альвеол, вы в курсе? А теперь попробуйте повредить их все...
              Да и локация неподвижной радиопрозрачной цели - это не простое дело (особенно при малых размерах - дирижабли ведь разные бывают)

Что-то не слышал о 26. О 46 слышал, о 27 слышал. 26 - не слышал.
А по какой специальности ваш отец заканчивал Жуковку? Если не секрет конечно

[asktay]

Было бы очень странно, если бы вы об этом НИИ что-то слышали... Инженер-электромеханик.
                      Кстати, я посчитал примерный объем гелиевого дирижабля грузоподъемностью 2000 тонн при рабочей высоте 1500 метров. Это значит, что на высоту 18 км такой аппарат поднимет около 200 тонн.
7.000.000 м3...
                      Расчет делал, исходя из конкретной конструкции конкретного многоцелевого дирижабля http://rosaerosystems.pbo.ru/russian/products/pd_300.html

[Evgeniy]

Кстати, я посчитал примерный объем гелиевого дирижабля грузоподъемностью 2000 тонн при рабочей высоте 1500 метров. Это значит, что на высоту 18 км такой аппарат поднимет около 200 тонн.
7.000.000 м3...
                      Расчет делал, исходя из конкретной конструкции конкретного многоцелевого дирижабля http://rosaerosystems.pbo.ru/russian/products/pd_300.html

Ракету как я понимаю планируете сбрасывать снизу?

[hcube]

Ага, километр с гаком в длину. Снос ветром будет офигенный ;-)

И самое печальное - выигрыш в ПН для двухступенчатой ракеты - всего 10-15%. Я, опять же, прикидывал для проекта 'Сибирь' старт с аэростата. Реально. Но очень гемморойно. Настолько, что куда проще добавить эти самые 15% к стартовой массе - например установкой более тяжелой 3 ступени и навеской бустеров.

[asktay]

Ну, если все зациклились именно на классических ракетах с ЖРД, то да. Ту же многоразовую Ангару...
Но лучший вариант - оптимизированный для стратосферы разгонщик с ГПРВД на базе известных и освоенных технологий ПКР (с очень компактным твердотопливным ускорителем)