Химеричность АКС - всем здравомыслящим сюда!

[Evgeniy]

Во-первых - как только Вы захотите в реале написать любое ТЭО, у Вас по-любому возникнет необходимость применить в ряде случаев те самые "экспертные оценки". Максимум, что Вы сможете сделать - это замаскировать их под какие-то "методики".
Во-вторых - даже внутри одной и той же методики вы сможете так широко жонглировать различными коэфициентами, что сможете обосновать ну что угодно. Теоретически Вы сможете, например, обосновать, что разработка принципиально нового корабля будет стоить, скажем 1000 долларов...  Понятно, конечно, что с точки зрения здравого смысла это бред. Однако формально по методике Вы даже такой бред сможете обосновать...
Так что всё это более чем субъективно...

Интересные у вас методики. В них можно свободно жонглировать коэффициентами. Хм... Нормальная методика лишена произвола. Кроме того, многократно проверяется на достоверность получаемых с ее помощью результатов.
Отдельные вопросы могут быть с исходными данными, но и они получаются не с потолка. А на основании прогнозов специалистов, четко не связанных с конечной целью исследований и потому не способных "подогнать" для столь сложной системы как ЛА исходные данные.

[sychbird]

Главная то неопределенность для подобнго ТЕО - наиболее вероятные потребные массы ПН(На один полет и на год скажем). И прогноз должен быть лет на тридцать. Вторая по важности - примерная потребность в человеко-часах на производство и межполетное обслуживание. Чистое гадание на потолке в условиях, когда нет контуров технологии. С таким проектом надо в Дубай ехать. И покупать их на размещение старта, на многоразовое шоу и  главное -на престиж. И ТЕО писать от фонаря. То есть подгонять изложенные выше исходные данные под результат по стоимости изготовления и отработки, которые все равно толком не сосчитать. Пример: F-35.

Согласен! Все так и есть. Но вот проболемка - такая же ситуация имеет место практически в любой сфере, где вводятся новые технологии. Ничего и никак не понятно. Условия (исходные данные) меняются столь стремительно, что что-то предсказать наверняка очень трудно. (Под усолвиями я понисмаю не столько потребные ПН, сколько сырьевые затраты и затраты на производственные циклы).
Но все же гадание позволяет получить вероятную оценку и ее отклонение

Да, это справедливо для любого новаторского проекта. Поэтому и требуется для успеха мотивированный инвестор. И вспоминается байка: если ты занял в банке 50 тысяч баксов, то с потрохами принадлежишь банку. Ну а если ты занял в банке 50 лимонов - банк с потрохами принадлежит тебе.

[Lev]

Evgeniy писал(а):

Интересные у вас методики. В них можно свободно жонглировать коэффициентами

"У меня" нет своих методик. Я знаю только общепринятые, законодательно предписанные и давно применяемые в реальных рассчетах методики. Если Вы знаете что-то другое - буду рад узнать то, чего не знаю.

[Lev]

Evgeniy писал(а):

Нормальная методика лишена произвола.

Вы знаете такую методику? Поделитесь информацией. Буду очень рад.

[Evgeniy]

Да, это справедливо для любого новаторского проекта. Поэтому и требуется для успеха мотивированный инвестор. И вспоминается байка: если ты занял в банке 50 тысяч баксов, то с потрохами принадлежишь банку. Ну а если ты занял в банке 50 лимонов - банк с потрохами принадлежит тебе.

[Evgeniy]

Evgeniy писал(а):

Нормальная методика лишена произвола.

Вы знаете такую методику? Поделитесь информацией. Буду очень рад.

Почти все методики по технической составляющей именно такими и являются. По экономической конечно меньше. Но они есть и их достаточно много. Возьмите элементарный метод калькуляции для определения необходимых стоимостных составляющих жизненного цикла какого-либо технического устройства. Все зажато в рамках независимых друг от друга прогнозных или текущих данных. Поскольку влияние независимых составляющих на интегральные критерии весьма сложно, то и подогнать результат не получиться если этим целенаправленно не заниматься.

[Lev]

Evgeniy писал(а):

Поскольку влияние независимых составляющих на интегральные критерии весьма сложно, то и подогнать результат не получиться если этим целенаправленно не заниматься.

Т.е. широкие возможности для целенаправленной подгонки результата есть всегда. А была ли подгонка результата или нет и тем более была ли она целенаправленной если была вообще - это уже вне объективных критериев...

[Evgeniy]

Evgeniy писал(а):

Поскольку влияние независимых составляющих на интегральные критерии весьма сложно, то и подогнать результат не получиться если этим целенаправленно не заниматься.

Т.е. широкие возможности для целенаправленной подгонки результата есть всегда. А была ли подгонка результата или нет и тем более была ли она целенаправленной если была вообще - это уже вне объективных критериев...

То есть тогда должны целенаправленно подгонять все те специалисты, занимающиеся оценкой отдельных составляющих под чутким руководством одного, занимающегося центральной задачей - оптимизацией сложной технической системы по комплексу целевых критериев. При этом сама оптимизация ни коим образом не поддается аналитическому расчету - все только численно. Мне такая схема подгонки представляется с трудом. Если это конечно действительно серьезное ТЭО, а не рисование цифр от балды

[Бродяга]

Для каждого выбранного критерия оптимизации существуют оптимальные значения тяговооруженности. Для одноступенчатых РН, стартующих с Земли, для критериев "максимум мюПГ" и "минимум массы конструкции", оно составляет 1,3-1,5 (в зависимости от удельной массы ДУ).

Нет.
 Оптимальная тяговооруженность ~2 как у МБР.
 Что, по-вашему, МБР идиоты проектировали?

 Более низкая тяговооруженность космических ракет определяется, с одной стороны большими габаритами полезной нагрузки, с другой стороны желанием при одной и той же двигательной установке вывести бОльший полезный груз.
 ДУ нельзя просто так "поменять на более мощную", это то же самое, что делать новую ракету, а поставить третью ступень, как у "Союза", запросто.

 При этом когда проектируется МБР, ситуация обратная. МБР не может быть большой массы, массу лимитируют факторы удобства применения, но можно сделать большую тягу.

Ярко выраженные отрицательные углы наклона траектории ("пикирование") имеют место быть при выведении с низкой тяговооруженностью (порядка 0,5-0,7 и ниже), оптимальной при выведении на средневысокие орбиты, либо при оптимизации по критерию "максимум ПГ при заданной тяге ступеней".

Вот-вот, именно это и бывает практически всегда в реальном случае — тяга ступеней примерно одинакова, но можно увеличить массу ракеты.

[Бродяга]

Относительно "экономики АКС".

 АКС не дороже и не дешевле обычных ракет, и в том и в другом случае нужны большие затраты на разработку и цикл отработки изделия, - для обычных ракет эти затраты просто давным-давно уже сделаны и есть методики их создания, а для АКС их нет.

 Кроме того, нужна поддержка изделия, некая фирма, которая будет осуществлять техническое сопровождение уже созданного АКС, осуществлять ремонт и модернизацию изделия. В случае с обычными ракетами их надо ещё и постоянно изготовлять.

 От количества пусков и то, и другое изделие станет дешевле, АКС по причине более эффективного использования, ракеты из-за большей загрузки производства.
 Что в результате получится дешевле зависит от целой кучи факторов "нетеоретического" характера.

 Преимущество АКС — он мобильнее, переход с 10 пусков к 20 пускам в год не требует каких-то особых дополнительных усилий, АКС вообще может год стоять на консервации, а потом использоваться вновь.

[Дмитрий В.]

Для каждого выбранного критерия оптимизации существуют оптимальные значения тяговооруженности. Для одноступенчатых РН, стартующих с Земли, для критериев "максимум мюПГ" и "минимум массы конструкции", оно составляет 1,3-1,5 (в зависимости от удельной массы ДУ).

Нет.
 Оптимальная тяговооруженность ~2 как у МБР.
 Что, по-вашему, МБР идиоты проектировали?

 

:lol:  :lol:  :lol:
Чем меньше количество ступеней, тем ниже их оптимальные тяговооруженности. Для одноступенчатых - порядка 1,3-1,5. Кстати, оптимальные по максимуму МюПГ тяговооруженности ступеней БР больше 2, емнип.

[Бродяга]

:lol:  :lol:  :lol:
Чем меньше количество ступеней, тем ниже их оптимальные тяговооруженности. Для одноступенчатых - порядка 1,3-1,5. Кстати, оптимальные по максимуму МюПГ тяговооруженности ступеней БР больше 2, емнип.

Я даже рассматривать одноступенчатые байды не желаю.
 Это бред.

[Дмитрий В.]

:lol:  :lol:  :lol:
Чем меньше количество ступеней, тем ниже их оптимальные тяговооруженности. Для одноступенчатых - порядка 1,3-1,5. Кстати, оптимальные по максимуму МюПГ тяговооруженности ступеней БР больше 2, емнип.

Я даже рассматривать одноступенчатые байды не желаю.
 Это бред.

Это не бред, это - мечта!

[Evgeniy]

Относительно "экономики АКС".

 АКС не дороже и не дешевле обычных ракет, и в том и в другом случае нужны большие затраты на разработку и цикл отработки изделия, - для обычных ракет эти затраты просто давным-давно уже сделаны и есть методики их создания, а для АКС их нет.

 Кроме того, нужна поддержка изделия, некая фирма, которая будет осуществлять техническое сопровождение уже созданного АКС, осуществлять ремонт и модернизацию изделия. В случае с обычными ракетами их надо ещё и постоянно изготовлять.

 От количества пусков и то, и другое изделие станет дешевле, АКС по причине более эффективного использования, ракеты из-за большей загрузки производства.

 Что в результате получится дешевле зависит от целой кучи факторов "нетеоретического" характера.

 Преимущество АКС — он мобильнее, переход с 10 пусков к 20 пускам в год не требует каких-то особых дополнительных усилий, АКС вообще может год стоять на консервации, а потом использоваться вновь.

Поддерживаю!

[Evgeniy]

Никто не занимался вопросами формирования траекторий на участке расстыковки авиационного носителя и второй ступени АКС?  :?:

[ronatu]

http://www.youtube.com/watch?v=bWaiWtH2CuI&feature=related

http://www.youtube.com/watch?v=8MhtLWB0dJ8&feature=related

http://www.darpa.mil/tto/programs/Falcon.htm

The Falcon program objectives are to develop and demonstrate hypersonic technologies that will enable prompt global reach missions.  This capability is envisioned to entail a reusable Hypersonic Cruise Vehicle (HCV) capable of delivering 12,000 pounds of payload at a distance of 9,000 nautical miles from CONUS in less than two hours.  The technologies required by a HCV include high lift-to-drag technologies, high temperature materials, thermal protection systems, and guidance, navigation, and control.  Leveraging technology developed under the Hypersonic Flight (HyFly) program, Falcon will address the implications of hypersonic flight and reusability using a series of hypersonic technology vehicles (HTVs) to incrementally demonstrate these required technologies in flight.  The HTV-2 program will demonstrate enabling hypersonic technologies for future operational systems through rocket-boosted hypersonic flights with sufficient cross-range and downrange performance to evaluate thermal protection systems, aerodynamic shapes, maneuverability, and long-range communication for hypersonic cruise and re-entry vehicle applications.  The HTV-3X program will demonstrate key Hypersonic Cruise Vehicle technologies in a realistic flight environment by developing a re-usable hypersonic aircraft test bed capable of takeoff from runway under turbojet power, acceleration to Mach 6 speed under combined turbojet and scramjet propulsion, controlled deceleration, and runway landings.  In order to implement this flight test program in an affordable manner, Falcon will develop a low-cost, responsive Small Launch Vehicle (SLV).  The SLV will be capable of launching small satellites into low earth and sun-synchronous orbits and will provide the nation a new, small payload access to space capability.  Thus, the Falcon program addresses many high priority mission areas and applications such as global presence and space lift.  
Max 6 no3agu... :wink:

[ronatu]

[ronatu]

http://en.wikipedia.org/wiki/Image:DARPA_Falcon_HTV-3X_2.jpg

[ronatu]

Details there:

http://nextbigfuture.com/2008/07/hypersonic-falcon-htv-3x.html

[Павел73]

Относительно "экономики АКС".

 АКС не дороже и не дешевле обычных ракет, и в том и в другом случае нужны большие затраты на разработку и цикл отработки изделия, - для обычных ракет эти затраты просто давным-давно уже сделаны и есть методики их создания, а для АКС их нет.

 Кроме того, нужна поддержка изделия, некая фирма, которая будет осуществлять техническое сопровождение уже созданного АКС, осуществлять ремонт и модернизацию изделия. В случае с обычными ракетами их надо ещё и постоянно изготовлять.

 От количества пусков и то, и другое изделие станет дешевле, АКС по причине более эффективного использования, ракеты из-за большей загрузки производства.

 Что в результате получится дешевле зависит от целой кучи факторов "нетеоретического" характера.

 Преимущество АКС — он мобильнее, переход с 10 пусков к 20 пускам в год не требует каких-то особых дополнительных усилий, АКС вообще может год стоять на консервации, а потом использоваться вновь.

Поддерживаю!

Я тоже! Потому что огромная, сложная, дорогостоящая, одноразовая, грохающаяся на Землю и непригодная ни для чего другого ракетная  первая ступень - это как раз против здравого смысла! :wink: