Химеричность АКС - всем здравомыслящим сюда!

[Павел73]

:lol:  :lol:  :lol:
Каким образом АКС могут стать основным средством выведения если их возможности ограничены. По крайней мере, из УРМ (при всех недостатках) можно собирать РН РАЗЛИЧНОЙ грузоподъемности.
В лучшем случае, АКС ожидает будущее не очень эффективных, но очень дорогостоящих, военных систем.

А разве АКС не может поднимать ракетную ступень с ПН различной массы? :shock:  Вот если спроектировали АКС, способную выводить ПН массой 25 т, то почему нельзя вывести 12 т этой же АКС, но с другой, более лёгкой ракетной ступенью и с меньшей заправкой самолёта-разгонщика?

[Moron]

И с полсотни УРМов про запас  :wink: . Чтоб, если надо будет, нужное количество нужных модификаций "Ангары" под ПН подсунуть, пока с АКС разбираются... То есть основным средством выведения должны стать АКС, а резервным - универсальные модульные РН (которые тоже нужно запускать пару раз в год, чтобы не забыть, как ими пользоваться   ).

:lol:  :lol:  :lol:
Каким образом АКС могут стать основным средством выведения если их возможности ограничены. По крайней мере, из УРМ (при всех недостатках) можно собирать РН РАЗЛИЧНОЙ грузоподъемности.
В лучшем случае, АКС ожидает будущее не очень эффективных, но очень дорогостоящих, военных систем.

Даже если потребуется обеспечить человеко-поток в месяц 50 туда и 50 обратно (пока не знаю зачем, ну хоть для колонизации Марса...) ?

[Дмитрий В.]

А разве АКС не может поднимать ракетную ступень с ПН различной массы? :shock:  Вот если спроектировали АКС, способную выводить ПН массой 25 т, то почему нельзя вывести 12 т этой же АКС, но с другой, более лёгкой ракетной ступенью и с меньшей заправкой самолёта-разгонщика?

Может быть и сможет. Только проблема в том, что создание АКС более 600 т стартовой массы проблематичо, тогда как для ракет это довольно типичная масса. Соответственно, грузоподъемность АКС ограничена. Скорее всего, АКС, как гражданские носители, умрут, не родившись - им не хватит грузоподъемности для конкуренции с нормальными РН.

[Бродяга]

Может быть и сможет. Только проблема в том, что создание АКС более 600 т стартовой массы проблематичо, тогда как для ракет это довольно типичная масса. Соответственно, грузоподъемность АКС ограничена. Скорее всего, АКС, как гражданские носители, умрут, не родившись - им не хватит грузоподъемности для конкуренции с нормальными РН.

Почему вы так думаете, потому что максимальная масса существующего самолёта 600 тонн?
 Так АКС не дозвуковой лайнер, кроме того, нет проблемы создать дозвуковые самолёты массой более 1000 тонн — проектов была целая куча, но в таких огромных самолётах нет экономической необходимости и они не появились. A-380 на пределе.

 Не вижу что мешает сделать АКС с взлётной массой ~2000 тонн.

[Дмитрий В.]

Почему вы так думаете, потому что максимальная масса существующего самолёта 300 тонн?

Максимальная взлетная масса современных самолетов около 600 т. И пока нет придурков готовых строить аэродромы под самолеты большей массы.

Так АКС не дозвуковой лайнер, кроме того, нет проблемы создать дозвуковые самолёты массой более 1000 тонн — проектов была целая куча, но в таких огромных самолётах нет экономической необходимости и они не появились. A-380 на пределе.
 Не вижу что мешает сделать АКС с взлётной массой ~2000 тонн.

Да, да. АКС со взлетной массой 2000 т будет та-а-акой дешевой :lol:  :lol:  :lol:

[Бродяга]

Почему вы так думаете, потому что максимальная масса существующего самолёта 300 тонн?

Максимальная взлетная масса современных самолетов около 600 т. И пока нет придурков готовых строить аэродромы под самолеты большей массы.

"Майор (читает лекцию).
  Майор. — Прямой угол составляет 100 градусов."
  (Из аудитории.) — 90 градусов, товарищ майор!
  Майор — Повторяю, прямой угол составляет 100 градусов!
  (Из аудитории.) — 90 градусов, товарищ майор!
  Майор (заглядывает в записную книжку) — Действительно, 90 градусов, а 100 градусов это вода кипит..."

 Это был "опечатка разума", 600 тонн разумеется, а "300" — А-380.

Да, да. АКС со взлетной массой 2000 т будет та-а-акой дешевой :lol:  :lol:  :lol:

Какая разница?
 Баки больше и больше двигателей и всё.

[Lev]

У всех проектов АКС на уровне... ну, бизнес-плана, есть минимум 3 неотразимых довода - дешевая стартовая инфраструктура, существующая сеть аэродромов, всеазимутальность пусков.
Однако при минимальной углубленной проработке эти "плюсы" мгновенно превращаются в минусы.
Стартовая инфраструктура - дороже чем у РН.
Никаких существующих аэродромов - только специальные + невозможность стартов с существующих аэродромов
Всеазимутальность - не больше чем у стандартных РН
Так что...

[Бродяга]

Ну это как делать.

 Если стараться взлететь на ТРДД, то да.

 А если использовать ЖРД или, что ещё лучше РПД, то АКС может взлетать с любого аэродрома, а если приложить некоторые усилия и вообще с грунта.

[Павел73]

У всех проектов АКС на уровне... ну, бизнес-плана, есть минимум 3 неотразимых довода - дешевая стартовая инфраструктура, существующая сеть аэродромов, всеазимутальность пусков.
Однако при минимальной углубленной проработке эти "плюсы" мгновенно превращаются в минусы.
Стартовая инфраструктура - дороже чем у РН.
Никаких существующих аэродромов - только специальные + невозможность стартов с существующих аэродромов
Всеазимутальность - не больше чем у стандартных РН
Так что...

Ещё многоразовость первой ступени (всё-таки посадить в целости и сохранности самолёт-разгонщик намного проще, чем кучу "Байкалов" с раскрывающимися крыльями; а парашют - плохой спаситель для нежных железяк первой ступени РН :wink: ); многократное сокращение земельных территорий под грохающиеся ступени; возможность располагать "аэрокосмодромы" достаточно близко к заводам-изготовителям ракетных ступеней и ПН (отсутствие строгой географической привязки места запуска).
И вообще самое "смешное": уже полвека (если не больше) всем очевидно, что лишь многоразовые АКС способны сделать космос по-настоящему доступным для человека, а воз и ныне там  :cry:.  Видимо, преодолеть ракетно-пушечную инерцию уже не удастся...

[Александр Геннадьевич Шлядинский]

У всех проектов АКС на уровне... ну, бизнес-плана, есть минимум 3 неотразимых довода - дешевая стартовая инфраструктура, существующая сеть аэродромов, всеазимутальность пусков.
Однако при минимальной углубленной проработке эти "плюсы" мгновенно превращаются в минусы.
Стартовая инфраструктура - дороже чем у РН.
Никаких существующих аэродромов - только специальные + невозможность стартов с существующих аэродромов
Всеазимутальность - не больше чем у стандартных РН
Так что...

Ещё многоразовость первой ступени (всё-таки посадить в целости и сохранности самолёт-разгонщик намного проще, чем кучу "Байкалов" с раскрывающимися крыльями; а парашют - плохой спаситель для нежных железяк  :wink: ); многократное сокращение земельных территорий под грохающиеся ступени; возможность располагать "аэрокосмодромы" достаточно близко от заводов-изготовителей ракетных ступеней и ПН (отсутствие строгой географической привязки места запуска).

Не надо путать самолет с залитой топливом под завязку крылатой ступенью. Ни кто не разрешит стартовать такой дуре вблизи человеческого жилья и промышленных предприятий. На всяк случАй такой аэродром будет на выселках, а для выведения надо будет находить коридоры над незаселенными территориями. По крайней мере для АКС около 600 т и более. Т.ч. любые аэродромы отменяются.

[Бродяга]

Не надо путать самолет с залитой топливом под завязку крылатой ступенью. Ни кто не разрешит стартовать такой дуре вблизи человеческого жилья и промышленных предприятий. На всяк случАй такой аэродром будет на выселках, а для выведения надо будет находить коридоры над незаселенными территориями. По крайней мере для АКС около 600 т и более. Т.ч. любые аэродромы отменяются.

Александр Шлядинский прикиньте, сколько керосина в РН "Союз" и сколько его, например, в Ил-96.

[Александр Геннадьевич Шлядинский]

Не надо путать самолет с залитой топливом под завязку крылатой ступенью. Ни кто не разрешит стартовать такой дуре вблизи человеческого жилья и промышленных предприятий. На всяк случАй такой аэродром будет на выселках, а для выведения надо будет находить коридоры над незаселенными территориями. По крайней мере для АКС около 600 т и более. Т.ч. любые аэродромы отменяются.

Александр Шлядинский прикиньте, сколько керосина в РН "Союз" и сколько его, например, в Ил-96.

А сколько будет ЖК во второй ступени??? Грохнуться все может в любой момент, и до разделения тоже.
Кстати, если самолет разгонщик является просто летающим аэродромом, то выгод от горизонтального старта мы вообще не получим. А если это действительно разгонщик, то это не Ил-96, а бочка с топливом и крыльями.

[Ber]

На мой взгляд, АКС станет возмоным, только после скачка в материаловедении. Когда на улицах городов будут ездить авто с кузовами из карбона армированного фулеренами, тогда может быть мы и увидим АКС.  

Чтобы композитные топливные баки с нанотрубками,такой же  композитный планер.
Какие нибудь усиленные термостойкими наноструктруами элементы двигателей, чтобы ресурс огого и не надо было перебирать движки после каждого старта.
Термостойкое покрытие планера с теми же нанотрубками, чтобы не переклеивать плитки десятками каждый раз.

Тогда и масса будет приемлемой, и обслуживание межполетное проще. А при современных материалах. Мы получим гемморой шаттла помноженный на разницу массы между АКС и шаттлом. То есть взлетели, сели, разобрали, собрали, через полгода опять полетели, а полгода кормим несколько сотен  технарей, ползуюших каждый день по этой красоте в поисках скрытых дефектов.

[Lev]

Павел73 писал(а):

Ещё многоразовость первой ступени (всё-таки посадить в целости и сохранности самолёт-разгонщик намного проще, чем кучу "Байкалов" с раскрывающимися крыльями; а парашют - плохой спаситель для нежных железяк первой ступени РН  );

Кто вообще доказал, что многоразовая первая ступень способна удешевить стоимость вывода ПН в космос?

многократное сокращение земельных территорий под грохающиеся ступени;

не такая уж критичная проблема.

... возможность располагать "аэрокосмодромы" достаточно близко к заводам-изготовителям ракетных ступеней и ПН (отсутствие строгой географической привязки места запуска).

Я уже говорил - это только кажущаяся возможность. Когда доходит до практической проработки - оказывается, что в реале всё не так.

И вообще самое "смешное": уже полвека (если не больше) всем очевидно, что лишь многоразовые АКС способны сделать космос по-настоящему доступным для человека, а воз и ныне там .

Доступность космоса для людей реализуема в плоскости других конструкторских решений. Идея о многоразовых первых ступенях для вывода ПН в космос, вообще говоря, принципиально порочна с инженерной точки зрения.

[Александр Геннадьевич Шлядинский]

На мой взгляд, АКС станет возмоным, только после скачка в материаловедении. Когда на улицах городов будут ездить авто с кузовами из карбона армированного фулеренами, тогда может быть мы и увидим АКС.  

Чтобы композитные топливные баки с нанотрубками,такой же  композитный планер.
Какие нибудь усиленные термостойкими наноструктруами элементы двигателей, чтобы ресурс огого и не надо было перебирать движки после каждого старта.
Термостойкое покрытие планера с теми же нанотрубками, чтобы не переклеивать плитки десятками каждый раз.

Тогда и масса будет приемлемой, и обслуживание межполетное проще. А при современных материалах. Мы получим гемморой шаттла помноженный на разницу массы между АКС и шаттлом. То есть взлетели, сели, разобрали, собрали, через полгода опять полетели, а полгода кормим несколько сотен  технарей, ползуюших каждый день по этой красоте в поисках скрытых дефектов.

Если карбоны станут настолько дешовыми, что пойдут на кузова автобусов и автомобилей, то я запросто сделаю из них одноразовый носитель с устрашенной грузоподъемностью, эдак процентов 15-20 от стартовой массы и опять по всем показателям уделаю этот самый АКС.  :wink:

[Александр Ч.]

Кто вообще доказал, что многоразовая первая ступень способна удешевить стоимость вывода ПН в космос?

Зануси :lol: А еще Ред Бул окрыляет
На сайте Вадима Лукашевича выложен текст Губанова, где про это рассказывается. И график там нарисован и числовые оценки для Зенита есть. И все это при нынешнем количестве пусков, не то что в России, но и во всем мире ставит на идее "жирный крест".

[Lev]

Alexandrc писал(а):

Lev писал(а):
Кто вообще доказал, что многоразовая первая ступень способна удешевить стоимость вывода ПН в космос?

Зануси  А еще Ред Бул окрыляет  
На сайте Вадима Лукашевича выложен текст Губанова, где про это рассказывается. И график там нарисован и числовые оценки для Зенита есть. И все это при нынешнем количестве пусков, не то что в России, но и во всем мире ставит на идее "жирный крест".

Не знаю про Зануси и Ред Бул. А у Губанова не доказательства, а прикидочные оценки. И как все оценки они во многом притянуты за уши к нужному результату. Я сам подобные оценки постоянно делаю...
Проблема в том, что возвращаемая первая ступень - это огромные возвращаемые пустые объемы. Огромная паразитная нагрузка. И совершенно непонятно что лучше - оснастить эти колоссальные пустые объемы и массы кучей средств для возвращения, корячиться с возвращением и восстановлением или просто выкидывать все эти пустые бочки при каждом пуске, делать для нового пуска новые и не иметь кучу проблем.

[Бродяга]

А сколько будет ЖК во второй ступени??? Грохнуться все может в любой момент, и до разделения тоже.

А ЖК не горит.
 При разрушении бака он очень быстро испаряется и все дела. Чтобы смешать его существенную часть с керосином надо очень постараться.

Кстати, если самолет разгонщик является просто летающим аэродромом, то выгод от горизонтального старта мы вообще не получим. А если это действительно разгонщик, то это не Ил-96, а бочка с топливом и крыльями.

Да, "бочка с топливом и крыльями". И с мощным двигателем, тяга которого больше массы носителя.

[Бродяга]

Если карбоны станут настолько дешовыми, что пойдут на кузова автобусов и автомобилей, то я запросто сделаю из них одноразовый носитель с устрашенной грузоподъемностью, эдак процентов 15-20 от стартовой массы и опять по всем показателям уделаю этот самый АКС.  :wink:

Карбоны уже идут на кузова F-1 много лет.

 При параметрах — ХС для выхода на орбиту = 9200 м/с и УИ = 4500 м/с (LOX—LH2); конечная масса на орбите — Mk ~=0,13*Ms.

 Полезная нагрузка будет 13% от стартовой массы если масса конструкции вообще равна НУЛЮ.

[Бродяга]

Доступность космоса для людей реализуема в плоскости других конструкторских решений. Идея о многоразовых первых ступенях для вывода ПН в космос, вообще говоря, принципиально порочна с инженерной точки зрения.

Lev вам не ненадоело БСК выдавать, а?

 Из всего Шаттла что собираются использовать в будущем?
 Праааавильно — МНОГОРАЗОВУЮ ПЕРВУЮ СТУПЕНЬ!

 Или это "неправильная многоразовая ступень" такая?