Химеричность АКС - всем здравомыслящим сюда!

[Lev]

Бродяга писал(а):

Lev вам не ненадоело БСК выдавать, а?  
Из всего Шаттла что собираются использовать в будущем?  
Праааавильно — МНОГОРАЗОВУЮ ПЕРВУЮ СТУПЕНЬ!  
Или это "неправильная многоразовая ступень" такая?

Вообще говоря, речь шла о том, насколько многоразовость первой ступени РН может уменьшить стоимость вывода ПН. При этом имелись в виду жидкостные ступени. Так что ТТУ Шаттла - именно "неправильная ступень".  :wink:
Что же касается ТТУ Шаттла и 1 ступени Арес-1, то:
1. Не факт, что 1 ступень Арес-1 в реале будет многоразовой.
2. В любом случае, это будет далеко не та 1 ступень, которая сейчас используется на Шаттле
3. Стоимость спасённого и восстановленного ТТУ Шаттла для  повторного использования ненамного дешевле изготовления нового.

[duke]

При параметрах — ХС для выхода на орбиту = 9200 м/с и УИ = 4500 м/с (LOX—LH2); конечная масса на орбите — Mk ~=0,13*Ms.

Полезная нагрузка будет 13% от стартовой массы если масса конструкции вообще равна НУЛЮ.

ПН как минимум 7-8% можно сделать. Одноразовым одноступом на одном типе топлива

[Павел73]

А сколько будет ЖК во второй ступени??? Грохнуться все может в любой момент, и до разделения тоже.

Возможные разрушения на земле при катастрофе такой машины не будут иметь принципиальных отличий от разрушений при катастрофе большого самолёта (если, конечно, топливо - не "вонючка"). Разве что количественные масштабы побольше. Ну так надо трассу взлёта и набора высоты провести по наиболее безопасному направлению.

Кстати, если самолет разгонщик является просто летающим аэродромом, то выгод от горизонтального старта мы вообще не получим. А если это действительно разгонщик, то это не Ил-96, а бочка с топливом и крыльями.

Не с топливом а только с горючим  :wink: .

[Дмитрий В.]

И вообще самое "смешное": уже полвека (если не больше) всем очевидно, что лишь многоразовые АКС способны сделать космос по-настоящему доступным для человека, а воз и ныне там  :cry:.  Видимо, преодолеть ракетно-пушечную инерцию уже не удастся...

Кому это всем? :shock:  Мне, например, совсем не очевидно. Да, и многим на форуме - тоже (впрочем, не только на форуме, но и в жизни, судя по отсутствию АКС).  "АКС способны сделать космос по-настоящему доступным" - это положение, обычно, постулируется поклонниками АКС, но весомых доводов в его доказательство пока никто не привел.

[АндрейМ]

"АКС способны сделать космос по-настоящему доступным" - это положение, обычно, постулируется поклонниками АКС, но весомых доводов в его доказательство пока никто не привел.

На самом деле это разговор об одноразовом самолёте. Вопрос - выгодно ли для каждого полёта покупать новый самолёт?  :lol:  Конечно можно сказать - "Смотря какой самолёт", имея ввиду что одноразовая ракета намного дешевле чем много разовый АКС :wink: . Но тогда вопрос почему авиация не использует одноразовые самолёты? Ответ очевиден - при массовых полётах часть стоимости многоразового самолёта приходящаяся на один полёт (амортизация) на порядки меньше чем стоимость одноразового самолёта даже если его делать на конвейере Форда сборщиками у которых 3 класса образования.
Проблема в другом разработать многоразовый АКС стоит заметно больше чем одноразовую ракету, но при полётах он это всё отработает как и тот самый многоразовый самолёт .
Возникает интересный вопрос, а одноразовые самолёты когда-нибудь были? Выходит, что почти одноразовыми были самолёты времён Блерио-11, выполняли по 10-20 полётов и все. Сейчас пассажирский самолёт наматывает столько за неделю.

[Evgeniy]

:lol:  :lol:  :lol:
Каким образом АКС могут стать основным средством выведения если их возможности ограничены. По крайней мере, из УРМ (при всех недостатках) можно собирать РН РАЗЛИЧНОЙ грузоподъемности.
В лучшем случае, АКС ожидает будущее не очень эффективных, но очень дорогостоящих, военных систем.

Насчет эффективности и стоимости военных систем я бы не стал однозначно что-то утверждать. В военной сфере направлений применения очень много. В случае многофункциональности АКС (что видится вполне реальным при модульном принципе построения) стоимостные характеристики могут серьезно уступить. Эффективность применения вопрос сложный, но только из-за того, что рассчитать эту эффективность почти никто не может. А тот кто может, того слушать никто не собирается

[Evgeniy]

Максимальная взлетная масса современных самолетов около 600 т. И пока нет придурков готовых строить аэродромы под самолеты большей массы.

А в чем проблема размещения самолета массой 600 тонн на аэродроме 1 класса например? Мне видется эта проблема надуманной.
Пример: Ил-76 сколько весит? Однако при своей массе он способен взлетать с грунтовых аэродромов.

[Дмитрий В.]

"АКС способны сделать космос по-настоящему доступным" - это положение, обычно, постулируется поклонниками АКС, но весомых доводов в его доказательство пока никто не привел.

На самом деле это разговор об одноразовом самолёте. Вопрос - выгодно ли для каждого полёта покупать новый самолёт?  :lol:  Конечно можно сказать - "Смотря какой самолёт", имея ввиду что одноразовая ракета намного дешевле чем много разовый АКС :wink: . Но тогда вопрос почему авиация не использует одноразовые самолёты? Ответ очевиден - при массовых полётах часть стоимости многоразового самолёта приходящаяся на один полёт (амортизация) на порядки меньше чем стоимость одноразового самолёта даже если его делать на конвейере Форда сборщиками у которых 3 класса образования.
Проблема в другом разработать многоразовый АКС стоит заметно больше чем одноразовую ракету, но при полётах он это всё отработает как и тот самый многоразовый самолёт .
Возникает интересный вопрос, а одноразовые самолёты когда-нибудь были? Выходит, что почти одноразовыми были самолёты времён Блерио-11, выполняли по 10-20 полётов и все. Сейчас пассажирский самолёт наматывает столько за неделю.

Самолет (гражданский) многоразовый потому, что:
1)условия его эксплуатации не препятствуют созданию многоразовых конструкций.
2)он летает часто, поскольку существует большая потребность в транспортных услугах авиации (сотни миллионов пассажировв год, большие грузопотоки).
Условия эксплуатации ракетно-космической техники таковы, что применение многоразовых систем нецелесообразно.
Проекты одноразовых самолетов были:
ракетный перехватчик Бахем (летал), истребитель Хейнкеля p1076, емнип ("почти одноразовый" проект конца войны), самолеты для камикадзе, например Ki.115.

[Дмитрий В.]

В случае многофункциональности АКС (что видится вполне реальным при модульном принципе построения) стоимостные характеристики могут серьезно уступить.

Хм, что-то с трудом представляю себе "модульную АКС". Ракету из "кубиков" - легко, а вот АКС - нет, не представляю :lol:

[Evgeniy]

Кстати, если самолет разгонщик является просто летающим аэродромом, то выгод от горизонтального старта мы вообще не получим. А если это действительно разгонщик, то это не Ил-96, а бочка с топливом и крыльями.

Да нет, вынужден не согласиться. До бочки с топливом там очень далеко. Лично проводил расчеты для гиперзвукового самолета-разгонщика на керосине. Относительная масса топлива - не более 40% (это при полете на дальность 2500 км и возвращении на аэродром старта).
Для примера - в Ту-160 масса топлива составляет почти 60% взлетной массы и бочкой с топливом его почему-то никто не называет и смело аэродром Энгельс располагается в непосредственной близости от одноименного населенного пункта

[Evgeniy]

многократное сокращение земельных территорий под грохающиеся ступени - не такая уж критичная проблема.

Это вы жителям Алтая расскажите

[Дмитрий В.]

Пример: Ил-76 сколько весит? Однако при своей массе он способен взлетать с грунтовых аэродромов.

Емним, макс. взлетная у Ил-76ТД что-то около 210 т. С грунта наверняка меньше.

[Evgeniy]

В случае многофункциональности АКС (что видится вполне реальным при модульном принципе построения) стоимостные характеристики могут серьезно уступить.

Хм, что-то с трудом представляю себе "модульную АКС". Ракету из "кубиков" - легко, а вот АКС - нет, не представляю :lol:

Речь бесспорно идет не о первой ступени, а о второй. Она может быть представлена различными по целевому назначению модулями (напр. разведывательный, ударный, связи и управления и др.) Кроме того модульность можно применить в оснащении целевым комплексом оборудования

[Дмитрий В.]

Речь бесспорно идет не о первой ступени, а о второй. Она может быть представлена различными по целевому назначению модулями (напр. разведывательный, ударный, связи и управления и др.) Кроме того модульность можно применить в оснащении целевым комплексом оборудования

Ну, разве что так.

[Evgeniy]

Пример: Ил-76 сколько весит? Однако при своей массе он способен взлетать с грунтовых аэродромов.

Емним, макс. взлетная у Ил-76ТД что-то около 210 т. С грунта наверняка меньше.

Для оценки возможности базирования самолета на том или ином типе аэродрома критичными являются 2 направления:
1- длина ВПП. Взлет с более короткой ВПП обеспечивается большей тягой СУ либо большей удельной нагрузкой на крыло. Первое однозначно ведет к росту взлетной массы (правда еще вопрос насколько серьезному), второе - не факт.
2 - нагрузка на грунт. Эта характеристика в большей степени определяется опорными элементами шасси. Для Ил-76 для взлета с грунта элементарно понижают давление в пневматиках.

[Evgeniy]

Речь бесспорно идет не о первой ступени, а о второй. Она может быть представлена различными по целевому назначению модулями (напр. разведывательный, ударный, связи и управления и др.) Кроме того модульность можно применить в оснащении целевым комплексом оборудования

Ну, разве что так.

Я бы даже сказал, что подругому никак  

[Evgeniy]

Если карбоны станут настолько дешовыми, что пойдут на кузова автобусов и автомобилей, то я запросто сделаю из них одноразовый носитель с устрашенной грузоподъемностью, эдак процентов 15-20 от стартовой массы и опять по всем показателям уделаю этот самый АКС.  :wink:

Вы лучше удельный импульс движков повысьте. Это будет куда более эффективным решением для РН (для АКС напротив - надо усиленно лезть в конструкцию)

[Evgeniy]

Да, "бочка с топливом и крыльями". И с мощным двигателем, тяга которого больше массы носителя.

Не факт. По моим расчетам стартовая тяговооруженность с турбопрямоточками на керосине (оптимизированным по соотношению тяг) должна составлять от 0,43 до 0,52 (большей для большей удельной нагрузки на крыло). Количество пар двигателей - 6-8 шт.

[Evgeniy]

"АКС способны сделать космос по-настоящему доступным" - это положение, обычно, постулируется поклонниками АКС, но весомых доводов в его доказательство пока никто не привел.

Равно как не привел однозначных доказательств никто из противников АКС. Чтобы обосновать целесообразность применения или не применения АКС необходимо провести глубокий технико-экономический анализ (с учетом текущего состояния промышленности и экономических возможностей потенциальных заказчиков). Однако внятно этого никто сделать не может. По большей части из-за сложности вопроса и недостатка всех данных или попросту некомпетентности исполнителя в рассматриваемой обоасти. По-поводу последнего могу сказать, что я лично встречал очень мало людей понастоящему глубоко разбирающихся в теме АКС. Есть ракетчики, есть самолетчики. В книгах, упомянающих об АКС (которые писали главным образом специалисты по ракетной технике) встречал немало огрех и непонимания в принципах построения самолетной техники

[Бродяга]

Бродяга писал(а):

Lev вам не ненадоело БСК выдавать, а?  
Из всего Шаттла что собираются использовать в будущем?  
Праааавильно — МНОГОРАЗОВУЮ ПЕРВУЮ СТУПЕНЬ!  
Или это "неправильная многоразовая ступень" такая?

Вообще говоря, речь шла о том, насколько многоразовость первой ступени РН может уменьшить стоимость вывода ПН. При этом имелись в виду жидкостные ступени. Так что ТТУ Шаттла - именно "неправильная ступень".  :wink:

Как говорится, "я вас не обрадую".

 Дело в том, что жидкостная первая ступень ГОРАЗДО ПРОЧНЕЕ шаттловского ТТУ, точнее её можно такой сделать путём незначительной доработки.

 Дело в том, что в ТТУ во время его приводнения нет наддува, а в жидкостной ступени можно обеспечить её посадку под наддувом.
 Какая разница? — попробуйте смять ногой стальной чайник, у вас это отлично получится, а потом попробуйте смять полную бутылку минеральной воды.

 Вы можете сказать, что ТТУ Шаттла "стальной и прочный", это очень просто оценить посмотрев на массу его конструкции — http://www.astronautix.com/stages/shulesrb.htm — масса конструкции всего-то 14,6%.

Что же касается ТТУ Шаттла и 1 ступени Арес-1, то:
1. Не факт, что 1 ступень Арес-1 в реале будет многоразовой.
2. В любом случае, это будет далеко не та 1 ступень, которая сейчас используется на Шаттле

А кто в теме про лунную программу NASA фотографию парашюта выкладывал?
 

На всякий случай вот крупно:

3. Стоимость спасённого и восстановленного ТТУ Шаттла для  повторного использования ненамного дешевле изготовления нового.

Данные по затратам в студию, пожалуйста, и с источником.