Химеричность АКС - всем здравомыслящим сюда!

[Evgeniy]

SingleStageToOrbit - одноступенчатая система, так же как скажем VentureStar. Хотя МАКС скорее ASSTO - Assisted SSTO - т.е. вроде как SSTO, но с дополнительным пинком под зад ;-).

Мне, повторюсь, очень не нравится использование чертовски дорогого самолета для получения несущественной выгоды. Уж лучше тогда XB-70 из музея выкатить - толку от старта на 3М будет много больше, чем от старта на 0.9 ;-D.

Рейс этого "чертовски дорого самолёта" стоит ~1 миллиона долларов, я думаю, не больше.

По статистике затраты на топливо составляют порядка 30-50% от всей стоимости эксплуатации самолета. Для Ан-225 оносительная масса топлива составляет около 40% от взлетной массы. Т.е. 600*0,4=240 тонн. Керосин нынче примерно по 800 долл. за тонну, а занчит топливо обойдется в 192 тыс. долл. и весь полет 306-480 тыс. долл.
Но все это на керосине. Если брать XB-70 то там очент специфичное и очень дорогое топливо, да еще и очень токсичное, что сразу создает кучу проблем даже с элементарной заправкой

[Evgeniy]

SingleStageToOrbit - одноступенчатая система, так же как скажем VentureStar. Хотя МАКС скорее ASSTO - Assisted SSTO - т.е. вроде как SSTO, но с дополнительным пинком под зад ;-).

Мне, повторюсь, очень не нравится использование чертовски дорогого самолета для получения несущественной выгоды. Уж лучше тогда XB-70 из музея выкатить - толку от старта на 3М будет много больше, чем от старта на 0.9 ;-D.

То есть выгода от того, что можно запускать ракету с дозвукового самолета, из-за чего снижении массу этой ракеты можно снизить на 30% по сравнению со старта с земли при сохранеии массы полезной нагрузки это мало? Да, я понимаю, что надо платить еще и за носитель. Но полет самолета много дешевле полета ракеты.
По поводу XB-70 могу сказать, что если он и взлетит с ракетой на борту, то не факт, что сможет через сверхзвук даже перейти при достаточно больших габаритах ракеты.
НУЖНО РАЗРАБАТЫВАТЬ СПЕЦИАЛЬНЫЙ САМОЛЕТ-НОСИТЕЛЬ, предназначенный для роли первой ступени АКС, а не бомбардровщика, как XB-70 или транспортного самолета, как Ан-225

[hcube]

Да нифига. 1 мегабакс - это при НОРМАЛЬНОЙ эксплуатации данного самолета. Чем-чем, а нормальной эксплуатацию со сбросом со спины в прыжке груза МИНИМУМ в 150 тонн, назвать НИКАК не получится. К тому же, РД-704 - неопробованный движок с напряженностью на уровне РД-170. Неотработанный к тому же. Какой там процент потерь Зенитов? Порядка 10%, да? Вот берем 1/10 стоимости Мрии - это будут затраты на страховку процесса запуска от взрыва двигателя при запуске. По самым скромным подсчетам - это ДЕСЯТКИ мегабаксов.
Даже если взять надежность на уровне РД-107, то все равно выше примерно 1% она не вырастет, а это поднимет стоимость запуска на несколько мегабаксов минимум. Учитывая, что движок МАКСа спасается, даже в таком идеальном случае будет дешевле поставить третий двигатель или ТТРД, увеличить топливный бак и стартовать с наземного комплекса.

Поэтому МАКС реален с технической точки зрения. Но эксплуатационно он выгоден до первой аварии. А Мрию мне честно говоря жалко.

С разработкой разгонщика я совершенно согласен. См. проект АКС HZ ;-). Но альтернативно, повторюсь, ту же стоимость можно получить и по другому. Причем, учитывая куда меньшее ограничение на стартовую массу, этот способ (многоразовые блоки 1 ступени с работой возвратных ТРДФ на старте) даже лучше.

[Бродяга]

Кроме того, при воздушном старте можно несколько снизить тяговооруженность (а, значит, уменьшить массу ДУ).

А зачем снижать тяговооруженность?
 Чтобы гравитационные потери увеличить?

 Наоборот, возможен без проблем старт сразу с более высокой тяговооруженностью — гораздо меньше проблемы устойчивости ракеты под воздействием аэродинамических нагрузок.

Чтобы увеличить "мюПГ".

Если рассматривается одноступенчатая система вроде МАКСа, то это верно, если ступеней более одной, то нет.

[Дмитрий В.]

Кроме того, при воздушном старте можно несколько снизить тяговооруженность (а, значит, уменьшить массу ДУ).

А зачем снижать тяговооруженность?
 Чтобы гравитационные потери увеличить?

 Наоборот, возможен без проблем старт сразу с более высокой тяговооруженностью — гораздо меньше проблемы устойчивости ракеты под воздействием аэродинамических нагрузок.

Чтобы увеличить "мюПГ".

Если рассматривается одноступенчатая система вроде МАКСа, то это верно, если ступеней более одной, то нет.

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=3607&postdays=0&postorder=asc&highlight=%E2%EE%EF%F0%EE%F1%F3+%E2%FB%E1%EE%F0%E0&start=0

[Бродяга]

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=3607&postdays=0&postorder=asc&highlight=%E2%EE%EF%F0%EE%F1%F3+%E2%FB%E1%EE%F0%E0&start=0

А где там "низкая тяговооруженность"?

 Кстати, эта программа рассматривает вариант выведения, когда угол наклона к горизонту в конце активного участка отрицательный?
 Этот режим выгоднее, по крайней мере для ряда случаев.

[Дмитрий В.]

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=3607&postdays=0&postorder=asc&highlight=%E2%EE%EF%F0%EE%F1%F3+%E2%FB%E1%EE%F0%E0&start=0

А где там "низкая тяговооруженность"?

 Кстати, эта программа рассматривает вариант выведения, когда угол наклона к горизонту в конце активного участка отрицательный?
 Этот режим выгоднее, по крайней мере для ряда случаев.

Для каждого выбранного критерия оптимизации существуют оптимальные значения тяговооруженности. Для одноступенчатых РН, стартующих с Земли, для критериев "максимум мюПГ" и "минимум массы конструкции", оно составляет 1,3-1,5 (в зависимости от удельной массы ДУ). При старте в воздухе со  сверхзвукового носителя на высоте примерно 30 км при скорости М=6, примерно 1,0 (оптимизация по "максимум мюПГ"). При старте с дозвукового носителя (Н=10 км, М=0,8) оптимальная тяговооруженность одноступа несколько ниже, чем при наземном старте.
Ярко выраженные отрицательные углы наклона траектории ("пикирование") имеют место быть при выведении с низкой тяговооруженностью (порядка 0,5-0,7 и ниже), оптимальной при выведении на средневысокие орбиты, либо при оптимизации по критерию "максимум ПГ при заданной тяге ступеней".

[Evgeniy]

С разработкой разгонщика я совершенно согласен. См. проект АКС HZ ;-).

А что за HZ???

[Дмитрий В.]

С разработкой разгонщика я совершенно согласен. См. проект АКС HZ ;-).

А что за HZ???

Проект "Hcube-Зомби.Просто Зомби" . Назван по имени авторов. Активно обсуждался в середине прошлого года, в т.ч. в этом треде. Основная идея - сверхзвуковой/гиперзвуковой разгонщик (разгон до М=3 - на ТРД, затем до М=6 или более - на ЖРД). Вторая ступень - типа HORUS'а от Зенгера, но с несущим корпусом. Обсуждалось также здесь:
 http://forums.airbase.ru/2008/06/t62019,9--Programma-mnogorazovogo-~Klipera~-nakryl.html

[Evgeniy]

С разработкой разгонщика я совершенно согласен. См. проект АКС HZ ;-).

А что за HZ???

Проект "Hcube-Зомби.Просто Зомби" . Назван по имени авторов. Активно обсуждался в середине прошлого года, в т.ч. в этом треде. Основная идея - сверхзвуковой/гиперзвуковой разгонщик (разгон до М=3 - на ТРД, затем до М=6 или более - на ЖРД). Вторая ступень - типа HORUS'а от Зенгера, но с несущим корпусом. Обсуждалось также здесь:
 http://forums.airbase.ru/2008/06/t62019,9--Programma-mnogorazovogo-~Klipera~-nakryl.html

Понятно. А кто-нибудь оценил на сколько реален в металле такой проект? И сколько он стоит?

А ссылки на сам проект есть? Хотелось бы взглянуть. По описанию очень похож на МиГАКС.

[Дмитрий В.]

С разработкой разгонщика я совершенно согласен. См. проект АКС HZ ;-).

А что за HZ???

Проект "Hcube-Зомби.Просто Зомби" . Назван по имени авторов. Активно обсуждался в середине прошлого года, в т.ч. в этом треде. Основная идея - сверхзвуковой/гиперзвуковой разгонщик (разгон до М=3 - на ТРД, затем до М=6 или более - на ЖРД). Вторая ступень - типа HORUS'а от Зенгера, но с несущим корпусом. Обсуждалось также здесь:
 http://forums.airbase.ru/2008/06/t62019,9--Programma-mnogorazovogo-~Klipera~-nakryl.html

Понятно. А кто-нибудь оценил на сколько реален в металле такой проект? И сколько он стоит?

А ссылки на сам проект есть? Хотелось бы взглянуть. По описанию очень похож на МиГАКС.

Да где-то здесь эскиз выкладывался, и по указанной ссылке тоже можно найти. В металле можно реализовать все, что угодно, но полетит или нет - вот в чем вопрос. То, что там авторы в конкретике нагородили, обсуждать не стоит. В принципе же, сама концепция технически реализуема, но экономически не эффективна, как и любая другая многоразовая система в наше время. :roll:

[Дмитрий В.]

Собственно, идея "Ашкуб-Зомби" была "извращена" мной в этом эскизе:
http://balancer.ru/forum/punbb/attachment.php?item=108566
 :lol:  :lol:  :lol:

[hcube]

Почему извращена? Один из вариантов реализации, только и всего ;-)

Эффективность многоразовой системы очень сильно зависит от степени многоразовости и затрат на ее обеспечение. Напомню, Шаттл предполагался имеющим при 50 рейсах в год стоимость порядка 500 баксов килограмм. А у него сейчас - 5К.

Поэтому, без прототипа, сложно сказать, какая конкретно будет стоимость. Она может быть 'самолетной', т.е. десятые мегабакса за рейс, а может быть выше чем у одноразовой ракеты. ВРОДЕ БЫ в HZ раскладка сложности обслуживания оптимизирована, но что реально будет - фиг знает. Для определения многоразовости нужно сделать малый прототип (в отличии от X-33 он выводит ненулевую ПН на орбиту и может быть востребован как самостоятельная сущность в классе сверхмалых ПН - многоразовый конкурент Пегаса) на базе движков Миг-25 и возможно элементов его же планера.

Может быть так, что правильнее сделать тот или иной вариант Байкала - с упомянутыми мной улучшениями. Не знаю. Надо пробовать на малом прототипе, без этого точная оценка невозможна.

[Evgeniy]

Да где-то здесь эскиз выкладывался, и по указанной ссылке тоже можно найти. В металле можно реализовать все, что угодно, но полетит или нет - вот в чем вопрос. То, что там авторы в конкретике нагородили, обсуждать не стоит. В принципе же, сама концепция технически реализуема, но экономически не эффективна, как и любая другая многоразовая система в наше время. :roll:

Ну я бы так сразу не сказал. Уж больно все однозначно. Я сам уже давно хочу провести технико-экономическое исследование АКС с вынесением вердикта о целесообразности и если да, то с опредеелнием оптимальной схемы. Но вкрадывается одна большая проблема, которая читается во всех представляемых на форуме сообщениях - отсутсвие либо исходных данных, либо методик расчета. Без них можно землю есть хоть вечно, толку никакого.
Приближенно и я получал кое-какие данные, которые подтверждают и возможность и целесообразность разработки даже АКС на базе гиперзвукового самолета-разгонщика. Но все эти приближенные расчеты больше похожи на танцы с ритуальным бубном вокруг костра

[sychbird]

Главная то неопределенность для подобнго ТЕО - наиболее вероятные потребные массы ПН(На один полет и на год скажем). И прогноз должен быть лет на тридцать. Вторая по важности - примерная потребность в человеко-часах на производство и межполетное обслуживание. Чистое гадание на потолке в условиях, когда нет контуров технологии. С таким проектом надо в Дубай ехать. И покупать их на размещение старта, на многоразовое шоу и  главное -на престиж. И ТЕО писать от фонаря. То есть подгонять изложенные выше исходные данные под результат по стоимости изготовления и отработки, которые все равно толком не сосчитать. Пример: F-35.

[Evgeniy]

Главная то неопределенность для подобнго ТЕО - наиболее вероятные потребные массы ПН(На один полет и на год скажем). И прогноз должен быть лет на тридцать. Вторая по важности - примерная потребность в человеко-часах на производство и межполетное обслуживание. Чистое гадание на потолке в условиях, когда нет контуров технологии. С таким проектом надо в Дубай ехать. И покупать их на размещение старта, на многоразовое шоу и  главное -на престиж. И ТЕО писать от фонаря. То есть подгонять изложенные выше исходные данные под результат по стоимости изготовления и отработки, которые все равно толком не сосчитать. Пример: F-35.

Согласен! Все так и есть. Но вот проболемка - такая же ситуация имеет место практически в любой сфере, где вводятся новые технологии. Ничего и никак не понятно. Условия (исходные данные) меняются столь стремительно, что что-то предсказать наверняка очень трудно. (Под усолвиями я понисмаю не столько потребные ПН, сколько сырьевые затраты и затраты на производственные циклы).
Но все же гадание позволяет получить вероятную оценку и ее отклонение

[Evgeniy]

Кстати, в Молнии были специалисты по "гаданию" экономических показателей. Но свалили и сейчас где-то в ЦНИИМаш. Думаю они смогут больше рассказать на чем гадать и в какое время суток  

[Lev]

Evgeniy писал(а):

Я сам уже давно хочу провести технико-экономическое исследование АКС с вынесением вердикта о целесообразности и если да, то с опредеелнием оптимальной схемы.

Исходя из своих симпатий/антипатий и умея достаточно квалифицированно оперировать различными методиками, Вы сможете написать ТЭО, в котором сможете обосновать любые цифры...

[Evgeniy]

Evgeniy писал(а):

Я сам уже давно хочу провести технико-экономическое исследование АКС с вынесением вердикта о целесообразности и если да, то с опредеелнием оптимальной схемы.

Исходя из своих симпатий/антипатий и умея достаточно квалифицированно оперировать различными методиками, Вы сможете написать ТЭО, в котором сможете обосновать любые цифры...

К сожалению или к счастью, но цифры и методики бездушны. Если не вкладывать в них отсебячину по так называемому методу экспертных оценок, то результат будет вполне адекватен. Не так ли?

[Lev]

Evgeniy писал(а):

Если не вкладывать в них отсебячину по так называемому методу экспертных оценок, то результат будет вполне адекватен. Не так ли?

Тут есть нюансы.
Во-первых - как только Вы захотите в реале написать любое ТЭО, у Вас по-любому возникнет необходимость применить в ряде случаев те самые "экспертные оценки". Максимум, что Вы сможете сделать - это замаскировать их под какие-то "методики".
Во-вторых - даже внутри одной и той же методики вы сможете так широко жонглировать различными коэфициентами, что сможете обосновать ну что угодно. Теоретически Вы сможете, например, обосновать, что разработка принципиально нового корабля будет стоить, скажем 1000 долларов (утрирую)...  Понятно, конечно, что с точки зрения здравого смысла это бред. Однако формально по методике Вы даже такой бред сможете обосновать...
Так что всё это более чем субъективно...