Химеричность АКС - всем здравомыслящим сюда!

[Дмитрий В.]

Может дешевле на носителе иметь в качестве первой ступени простейший моноблок с одним мощным двигателем?
Нечто вроде Ареса-1 по идеологии.
Думаю произвести один такой одноразовый моноблок для одного полета дешевле, чем стоимость межполетного обслуживания четырех сложных многоразовых крылатых байкалоподобных ускорителей.

А зачем одноразовый? Вылавливать в океане и на "перезарядку", так же как и шаттловский.

О, по второму кругу пошли! Ню-ню...

[Дмитрий В.]

1 кг авиационной конструкции в несколько раз дороже 1 кг ракетной конструкции :wink:

А если так:
1 кг одноразовой авиационной конструкции...

1 кг одноразовой авиационной конструкции ... будет по стоимости примерно равен 1 кг одноразовой ракетной конструкции. Ну, может, чуть подороже. :roll:

[SpaceR]

1 кг авиационной конструкции в несколько раз дороже 1 кг ракетной конструкции :wink:

Сравнение не очень корректное. Тот же МиГ-23, который Вы упоминали, должен уметь выполнять кучу разных функций, из которых складывается воздушный бой. Подозреваю что стоимость килограмма РЛС на порядки больше стоимости килограмма стрингеров или обшивки.

А у носителя функция одна - вытащить ПН на орбиту. Для многоразового - ещё нужно вернуться. Конечно килограмм конструкции многоразовой системы будет дороже килограмма конструкции одноразовой - появятся новые сложные системы, например средства посадки.

Но до стоимости килограмма конструкции многоцелевых самолетов многоразовый носитель дойти не должен.

Ещё как должен! Он её и перейдёт - просто в силу меньшей серийности.

1 кг одноразовой авиационной конструкции ... будет по стоимости примерно равен 1 кг одноразовой ракетной конструкции. Ну, может, чуть подороже.  :roll:

Подозреваю, что Дмитрий имел в виду "...и при одинаковом объеме производства"

[mihalchuk]

1 кг одноразовой авиационной конструкции ... будет по стоимости примерно равен 1 кг одноразовой ракетной конструкции. Ну, может, чуть подороже. :roll:

Тут хитрая логика просматривается: если мы сделаем конструкцию попроще и потяжелее, то она и дешевле получится...

[Дмитрий В.]

1 кг одноразовой авиационной конструкции ... будет по стоимости примерно равен 1 кг одноразовой ракетной конструкции. Ну, может, чуть подороже. :roll:

Тут хитрая логика просматривается: если мы сделаем конструкцию попроще и потяжелее, то она и дешевле получится...[/quote]
Тут, ведь, в чем дело: за счет упрощения (и, естественно, утяжеления) 1 кг конструкции будет стоить дешевле, несомненно. Но поскольку самих "кг" станет больше, то и стоимость конструкции может вырасти. Не говоря уж о том, что с утяжелением конструкции растет Мст (при заданной Мпг) или падает Мпг (при заданной Мст) :wink:

[MGouchkov]

Да, кстати, все эти многоразовые бустеры - это никак не АКС

Да, конечено. АКС - химеричнее.
Повторюсь. Многоразовые (или частично многоразовые) системы становятся выгодными в следующих случаях (навскидку):
1)при увеличении потребности в запусках не менее, чем на порядок
2)при нехватке производственных мощностей (в принципе, следствие п.1)
3)при резком удорожании земли под поля падения, что может привести к выгодности возврата ступеней (по крайней мере, первых) к месту старта (ну, тут сам Бог велел многоразовость делать. Хотя надо посмотреть :roll: ).
Решение указанных проблем возможно и без АКС.

А я- снова с вопросом по пункту 1 из этого списка:
ПМСМ, соотношение выгодности многоразовых бустеров vs одноразовых зависит от соотношения затрат на средства возвращения и межполётный ремонт для многоразового варианта vs затраты на производство нового блока,- для одноразового.
 И ПМСМ в зависимости от частоты запусков _фактор_серийности_ должен работать как раз на одноразовый вариант.
 
 А вот при малой частоте запусков производство одноразовых элементов как фактически- штучное в такой ситуации должно бы быть менее выгодным нежели возвроащение и обслуживание.
 
 Поясните пожалуйста, где я ошибаюсь логически в изложенном выше так, что фраза "многоразовые выгодны при большой интенсивности, а одноразовые- при малой" (те ровно наоботор)- является почти что "общим местом" таких споров?    

 А сам, как упоминал, в юности/молодости был фанатом АКС, а перестал им быть как раз осознав величину затрат на межполёт для такого варианта.
 
 Но так же, блин, понятны затраты на высокотехнологичное _производство_ ЖРД и систем управления!
 
 Потому сейчас мне и видиться оптимальным для _существующей_ ситуации система одноразовый баковый блок / возвращаемый блок с остальными элементами ступени.
 
 И отсюда та логика, о которой я спрашиваю в чём ошибаюсь...

[fagot]

При многоразовой ступени производство будет еще более штучным и затраты на его содержание распишутся на меньшее число РН.

[MGouchkov]

При многоразовой ступени производство будет еще более штучным и затраты на его содержание распишутся на меньшее число РН.

Но для рентабельности важно-то число запусков ступени на которое расписываются затраты на постройку!...

[Дмитрий В.]

1)Стоимость запуска одноразовой РН = Затраты на разработку/Количество запусков + Стоимость производства РН + Затраты на эксплуатацию
2)Стоимость запуска многоразовой РН = Затраты на разработку/Количество запусков +Стоимость производства РН/кратность использования + Затраты на эксплуатацию + Затраты на на РВР и ТО.
Чем меньше число пусков, тем выше в его стоимости доля затрат на разработку, которые у многоразовых систем многократно выше, чем у многоразовых (при одинаковой массе ПГ).

[MGouchkov]

Чем меньше число пусков, тем выше в его стоимости доля затрат на разработку, которые у многоразовых систем многократно выше, чем у многоразовых (при одинаковой массе ПГ).

Если РКС разрабатывается практически с нуля (включая двигатели, вы же, Дмитрий, в треде про РД107 говорите о бОльшей желательности создания нового ЖРД "по идеологии RS68"), а под системой многоразовости подразумевается конечно не АКС (упаси Г-ди), и даже не система аналогичная такой для спасения боковух разрабатывавшаяся для "Энергии", но ещё более облегчённая (спасение без бакового блока), то при сравнении, повторюсь, разработки РКС практически "с нуля" (как сейчас "Ангара"), но такая многоразовость многократно ли повышает затраты на разработку?

[Дмитрий В.]

Если РКС разрабатывается практически с нуля (включая двигатели, вы же, Дмитрий, в треде про РД107 говорите о бОльшей желательности создания нового ЖРД "по идеологии RS68"), а под системой многоразовости подразумевается конечно не АКС (упаси Г-ди), и даже не система аналогичная такой для спасения боковух разрабатывавшаяся для "Энергии", но ещё более облегчённая (спасение без бакового блока), то при сравнении, повторюсь, разработки РКС практически "с нуля" (как сейчас "Ангара"), но такая многоразовость многократно ли повышает затраты на разработку?

Разумеется. Ведь для обеспечения ресурса ЖРД, необходимого для многократного применения, количество и общая длительность испытаний при доводке должны быть гораздо выше чем для одноразовой ракеты. По остальным многоразовым элементам - тоже самое. Затраты массы на обеспечение многоразовости приводят к тому, что многоразовая система существенно тяжелее (при одинаковом ПГ), чем одноразовая. А значит, и стоимость разработки такой РН тоже увеличится.

[MGouchkov]

Ведь для обеспечения ресурса ЖРД, необходимого для многократного применения, количество и общая длительность испытаний при доводке должны быть гораздо выше чем для одноразовой ракеты. По остальным многоразовым элементам - тоже самое. Затраты массы на обеспечение многоразовости приводят к тому, что многоразовая система существенно тяжелее (при одинаковом ПГ), чем одноразовая. А значит, и стоимость разработки такой РН тоже увеличится.

 Вроде бы все сейчас обоснованно мечтают о малонапряжённом и надёжном ЖРД. Что предполагает значимую наработку у лётных экземпляров на земле, и следовательно всяко- ресурс. (Собственно именно к такой идеологии ЖРД, спасение блоков с ними и "клеится" так что всё вызывает и вызывает об этом подумать).
 И ещё,- c такой системой ЛКИ могут проводиться в принципиально иной ситуации: Как при штатном протекании,- при ЛКИ используется ресурс  принципиально меньшего числа двигателей, так и при выходе их из строя в процессе ЛКИ,- спасение может значимо облегчить доводку.

А о массовом совершенстве РН с такой системой, у меня к вам,  Дмитрий, такой вопрос: В раскладке весов тех боковух "Энергии", что были реально построены и летали, запас на систему спасения (принципиально бОльший, к слову нежели тои о котором я, потому как спасеть планировали и бак) учитывался?

[Дмитрий В.]

Ведь для обеспечения ресурса ЖРД, необходимого для многократного применения, количество и общая длительность испытаний при доводке должны быть гораздо выше чем для одноразовой ракеты. По остальным многоразовым элементам - тоже самое. Затраты массы на обеспечение многоразовости приводят к тому, что многоразовая система существенно тяжелее (при одинаковом ПГ), чем одноразовая. А значит, и стоимость разработки такой РН тоже увеличится.

 Вроде бы все сейчас обоснованно мечтают о малонапряжённом и надёжном ЖРД. Что предполагает значимую наработку у лётных экземпляров на земле, и следовательно всяко- ресурс. (Собственно именно к такой идеологии ЖРД, спасение блоков с ними и "клеится" так что всё вызывает и вызывает об этом подумать).
 И ещё,- c такой системой ЛКИ могут проводиться в принципиально иной ситуации: Как при штатном протекании,- при ЛКИ используется ресурс  принципиально меньшего числа двигателей, так и при выходе их из строя в процессе ЛКИ,- спасение может значимо облегчить доводку.

А о массовом совершенстве РН с такой системой, у меня к вам,  Дмитрий, такой вопрос: В раскладке весов тех боковух "Энергии", что были реально построены и летали, запас на систему спасения (принципиально бОльший, к слову нежели тои о котором я, потому как спасеть планировали и бак) учитывался?

Учитывался.

[SpaceR]

Не только учитывался, этот вес реально присутствовал в полетах - в виде макетных грузов. Систему спасения к пускам завершить не успевали, а штатная эксплуатация ЕМНИП предполагалась только в многоразовом варианте.
Кстати, у "Энергии-М" - в одноразовом.

[ronatu]

Гиперзвуковой ЛА (ГЛА) «Нева» разработан на базе концепции «Аякс». \


http://www.testpilot.ru/russia/leninets/neva/neva.htm

.....Среди выдвинутых проектов одноступенчатых воздушно-космических самолетов (ОВКС) были Ту-2000, МиГ-2000 и модификации крылатого аппарата «Нева» (Холдинговая компания «Ленинец»). Иностранный аналог - NASP (США)......

[Дмитрий В.]

Гиперзвуковой ЛА (ГЛА) «Нева» разработан на базе концепции «Аякс». \


http://www.testpilot.ru/russia/leninets/neva/neva.htm

.....Среди выдвинутых проектов одноступенчатых воздушно-космических самолетов (ОВКС) были Ту-2000, МиГ-2000 и модификации крылатого аппарата «Нева» (Холдинговая компания «Ленинец»). Иностранный аналог - NASP (США)......

И где сейчас ГЛА "Нева"?  :roll:  (вздыхая): "Химера, она химера и есть!"  :cry:

[hcube]

А HZ тоже химера? ;-D

Ну правда, ну вот жаль гробить первую ступень об землю. Ну вот неэстетично это конструкторски. Масса и стоимость первой ступени максимальна в общей стоимости ракеты, а спасти ее легче всего.

Мне лично кажется, что все-таки самый правильный вариант - это двухступенчатый пакет, ЦБ на водороде - многоразовый или нет - вопрос величины ПН и объема пусков. А вот блоки первой ступени - некие аналоги Байкалов, только ТРД на них с форсажной камерой и работают со старта, помогая пролезть через 'пусковое горло' с увеличенным УИ. И для посадки они же применяются. Их тяга позволяет в немалой степени скомпенсировать вес их, топлива для них, и крыла с шасси.

Мне даже интересно. Народ, в Ратман можно это загнать чтобы посчитать? Т.е. такую нулевую ступень с высоким УИ, работающую в атмосфере?

[poruchik]

..

[poruchik]

..

[Evgeniy]

Первое о чем стоит поговорить, это схема АКС.
Схема оказывает непосрендственное влияние на реализуемость АКС. В настоящее время большинство схем не реализуемы, главным образом по тем или иным техническим причинам. Главным образом это относится к ВКС.
Более реальным видится создание двухступенчатой АКС. Однако и здесь необходимо условиться о типах ступеней, об их основных технических характеристиках.
На мой взгляд наиболее реалистичным видится создание АКС на базе дозвукового или сверхзвукового разгонщика и второй ступени в виде орбитального самолета с внешним топливным баком и ли ракетной ступени. (очень схоже с разработками "Молнии" не так ли?)
Одно могу сказать точно - создание полностью многоразовых АКС - в нстоящее время утопия.
С технической точки зрения на мой взгляд главный тормоз развития АКС - отсутсвие альтернатив ракетным двигателям приполете в космическом пространстве. Чрезмерно низкий удельный импульс ракетных двигателей приводит к большим затратам массы ступеней (топливо) и создает проблемы создания конструкции самолетного типа. Прорыв в сфере силовых (двигательных) установок позволит сделать революцию в области всего авиа и ракетостроения.
С экономической точки зрения все очень сложно. Выгоды применения АКС на самом деле есть. Я лично оценивал АКС (правда перспективной схемы) и получил снижение интегральных затрат на 60% при 500 запусках.
Главная пробдема - это высокие затараты на разработку и производство. Если преодолеть этот экономический барьер, то дальше все как по маслу. Окупиться с очень большой вероятностью.
Почему еще никто АКС не создал в полномасштабном виде - вопрос достаточно простой
Во-первых создание АКС требует высокого научно-технического и технологического потенциала от страны, что обрезает количество претендентов до 2 - США и РФ. (ЕС не в состоянии создать столь масштабную систему)
В РФ нет заинтересованности властей, а в США видят АКС только в перспективе и лезут сразу на гиперзвук или ВКС, где постоянно обжигаются из-за переоценки возможностей современных технологий. Хотя в последнее время пыл все-таки подостыл и они присматриваются к более реалистичным проектам, но гонки за Шаттлами и разработки Орионов высасывают моговато.