Химеричность АКС - всем здравомыслящим сюда!

[Дмитрий В.]

А вот дилетантский вопрос: скоко нынче стоит (себестоимось) сухой Союз и сколько его топливо?

Сие есть тайна неведомая :roll:

[Александр Ч.]

Если обратиться к "всплывшему" в последнее время детищу Рутана, то там затраты были 20-30 млн.$., только сюда надо прибавить затраты по Х-15, на котором основан этот проект, это около 300млн.$ в ценах 1969г, ЕМНИП, в ценах 2004 это будет 1,5 млрд$. Да еще и за сертификацию с Рутана хотят получить 100-300 млн.$
Но это суборбитальник.

[Bell]

А вот дилетантский вопрос: скоко нынче стоит (себестоимось) сухой Союз и сколько его топливо?

Сие есть тайна неведомая :roll:

Порядка 30 лимонов баксов весь запуск. Если без Фрегата.

[dan14444]

Это, как я полагаю, коммерческая стоимость.

А меня интересует соотношение себестоимостей горючки и всего остального.

[Александр Ч.]

Перенесу сюда, так логичней будет:

Bell, думаете эти оценки будут более оптимистичны, чем в свое время для Зенита?

Дмитрий, у Вадима на сайте в книжке Губанова есть такая картинка:

Что кардинально изменилось с тех пор? Или это результат чрезмерного оптимизма?

График правильный только качественно. Опыт показывает, что разовые затраты (на разработку, подготовку производства и т.п.) на создание МТКС на ПОРЯДОК (с лишним) выше, чем для одноразовых носителей. Соответственно, кривые МТКС на графике поднимутся "вверх".

Скорее всего это означает сдвиг точки пересечения дальше вправо. Так?

[Bell]

Какой-то непраильный график...
Причем тут "спасаемые модули ДУ"? Вроде у Гудилина разговор идет о крылатых боковушках и спасаемых блоках А. Так и то, и другое спасается полностью, а не только двигатели.

Ладно, если читать буквально, то расклад такой.
ДУ составляют порядка 50% стоимости ракетного блока. Т.е. спасается уже только половина системы. При этом ДУ в силу понятных причин является наименее многоразовым узлом. Ну сколько там будет полетов до списания? 5-7, наверно, не больше.
Вот и получается, что порядка половины железа в сравниваемых системах одноразовое, что сразу сближает графики. И многоразовая часть тоже не вполне оправдывает свое название, что опять эти графики сближает.
Для полностью многоразовых крылатых разгонных блоков а-ля Байкал разница будет намного больше.

Заметный эффект начинает появляться где-то в районе 200 борт-полетов. Если использовать такие бустеры на средних и тяжелых РН, т.е. для пилотируемых/транспортных запусков и для ГСО, то это даже при сегодняшней статистике даст порядка 6 средних РН с 2-мя боковушками и 6-8 тяжелых РН с 4-мя блоками ежегодно. Это 40 борт-полетов В ГОД. 5 лет эксплуатации - и многоразовые бустеры выходят в зону экономической эффективности.

[Bell]

Опять же, сейчас есть еще нюансы. Например РД-170 - уже реально существующий многоразовый двигатель. НК-33 тоже имеет соответствующий ресурс. Это сразу снижает первоначальные расходы на разработку, т.е. начальную точку на графике. Впрочем, это справедливо для обоих вариантов

[Александр Ч.]

По рукописным исправлениям это к Вадиму.
В "Призваны временем" и у Гудилина, IMHO, цитируется одно и тоже исследование, в котором были и спасаемые двигательные установки и ракетные блоки.
Что же касается существующих РД-170 и НК-33, не маловата ли "изначальная" многоразовость?

[Bell]

По рукописным исправлениям это к Вадиму.

Исправления ничего не поменяли по смыслу - ДУ стало двигательной установкой, ускоритель - ракетным блоком.

В "Призваны временем" и у Гудилина, IMHO, цитируется одно и тоже исследование, в котором были и спасаемые двигательные установки и ракетные блоки.

Но график-то про спасаемые модули ДУ

Что же касается существующих РД-170 и НК-33, не маловата ли "изначальная" многоразовость?

Дык как раз 5 полетов в обоих случаях.

[Александр Ч.]

Вот именно, что как раз ровно пять. А потом что? Полная переборка? Или проще выкинуть и поставить новый? Тогда для "окупаемости" надо еще увеличить количество полетов.

Качественно врядли, что-то поменяется.
У Губанова есть и другой рисунок:

"Ты суслика видишь?" (с)

[Bell]

Вот именно, что как раз ровно пять. А потом что? Полная переборка?

Скорее полная замена ДУ. Но это уже предусмотрено.

Или проще выкинуть и поставить новый? Тогда для "окупаемости" надо еще увеличить количество полетов.

Нет, нет. Мы-то говорим о полностью многоразовом блоке, включая корпус и все остальные системы.

Качественно врядли, что-то поменяется.

Система станет еще более многоразовой - не только ДУ, но и все

У Губанова есть и другой рисунок:

"Ты суслика видишь?" (с)

Я вижу, что тут еще более схематично. Так и я нарисовать могу. Впрочем, на этот счет я уже говорил - в советское время стоимость железа составляла меньшую долю от общей стоимости запуска. Поэтому постоянные расходы на изготовление новых одноразовых блоков будут больше, а их график - круче. Стоимость земли, отчужденной под поля падения сейчас тоже больше, значит начальная точка у одноразовых систем тоже выше. Ну и плюс всякие компенсации местным властям и жителям, чего в советское время практически не было.

Опять же, обратите внимание, даже на этом графике разница при 100 полетах примерно равна половине первоначальных расходов на создание системы. А 100 полетов это всего 2-3 года СЕГОДНЯШНЕЙ эксплуатации. Не фантастические 50 полетов шаттлов в год, а просто то, что есть сейчас только по пилотируемым и ГСОшным запускам. Я уж молчу про полную замену семерки и Протона на соответствующие частично многоразовые системы...

[Александр Ч.]

Вот именно, что как раз ровно пять. А потом что? Полная переборка?

Скорее полная замена ДУ. Но это уже предусмотрено.

Или проще выкинуть и поставить новый? Тогда для "окупаемости" надо еще увеличить количество полетов.

Нет, нет. Мы-то говорим о полностью многоразовом блоке, включая корпус и все остальные системы.

Качественно врядли, что-то поменяется.

Система станет еще более многоразовой - не только ДУ, но и все

Вот это все из-за смены ДУ и должно будет летать чаще.

У Губанова есть и другой рисунок:
http://www.buran.ru/images/jpg/gub3-54m.jpg
"Ты суслика видишь?" (с)

Я вижу, что тут еще более схематично. Так и я нарисовать могу. Впрочем, на этот счет я уже говорил - в советское время стоимость железа составляла меньшую долю от общей стоимости запуска. Поэтому постоянные расходы на изготовление новых одноразовых блоков будут больше, а их график - круче. Стоимость земли, отчужденной под поля падения сейчас тоже больше, значит начальная точка у одноразовых систем тоже выше. Ну и плюс всякие компенсации местным властям и жителям, чего в советское время практически не было.

Да, сейчас надо проводить новые исследования. Вот только пока желающих не видно.

[Bell]

Вот это все из-за смены ДУ и должно будет летать чаще.

Ага. Летать, а не изготавливаться заново

Да, сейчас надо проводить новые исследования. Вот только пока желающих не видно.

Наверно хруники такое могут исследовать, ради Байкалов.
Что-то же считали по МРКС...

[Bell]

Да, кстати, все эти многоразовые бустеры - это никак не АКС

[Дмитрий В.]

Да, кстати, все эти многоразовые бустеры - это никак не АКС

Да, конечено. АКС - химеричнее.
Повторюсь. Многоразовые (или частично многоразовые) системы становятся выгодными в следующих случаях (навскидку):
1)при увеличении потребности в запусках не менее, чем на порядок
2)при нехватке производственных мощностей (в принципе, следствие п.1)
3)при резком удорожании земли под поля падения, что может привести к выгодности возврата ступеней (по крайней мере, первых) к месту старта (ну, тут сам Бог велел многоразовость делать. Хотя надо посмотреть :roll: ).
Решение указанных проблем возможно и без АКС.

[fagot]

А чего бы полям падения сильно дорожать? Все равно на случай аварии по трассе выведения не должно быть значительных населенных пунктов или иных сооружений и земли эти под что-то серьезное использовать не удастся.

[Bell]

Да, кстати, все эти многоразовые бустеры - это никак не АКС

Да, конечено. АКС - химеричнее.
Повторюсь. Многоразовые (или частично многоразовые) системы становятся выгодными в следующих случаях (навскидку):
1)при увеличении потребности в запусках не менее, чем на порядок

Тут получается ход конем - число запусков остается прежним, но в каждом полете используется 2-4 многоразовых ускорителя. Поэтому число борт-запусков резко возрастает

2)при нехватке производственных мощностей (в принципе, следствие п.1)

Ну это вряд ли такая проблема... Вон, как хруники ее решили - прикупили омский завод и все...

3)при резком удорожании земли под поля падения, что может привести к выгодности возврата ступеней (по крайней мере, первых) к месту старта (ну, тут сам Бог велел многоразовость делать. Хотя надо посмотреть :roll: ).

О! Стоимость земли с советских времен уже резко выросла. И дальше будет расти.

[Bell]

А чего бы полям падения сильно дорожать? Все равно на случай аварии по трассе выведения не должно быть значительных населенных пунктов или иных сооружений и земли эти под что-то серьезное использовать не удастся.

Населенные пункты на всей территории суши занимают что-то менее 1%, так что не в них дело. Вопрос скорее в сельхозугодиях, лесах там всяких и т.п. дорогах, магистралях и пр.. А сажать картошку можно и по трассе - падение многоразовой ступени будет форс-мажором, в общем случае-то должно быть все спокойно.

[Дмитрий В.]

А чего бы полям падения сильно дорожать? Все равно на случай аварии по трассе выведения не должно быть значительных населенных пунктов или иных сооружений и земли эти под что-то серьезное использовать не удастся.

Ну, так, мало ли? Сторонники АКС какой-нить городок по трассе построят :lol:

[Bell]

А чего бы полям падения сильно дорожать? Все равно на случай аварии по трассе выведения не должно быть значительных населенных пунктов или иных сооружений и земли эти под что-то серьезное использовать не удастся.

Ну, так, мало ли? Сторонники АКС какой-нить городок по трассе построят :lol:

Ну там например Хабаровск или Комсомольск-на Амуре