Химеричность АКС - всем здравомыслящим сюда!

[Гусев_А]

Двух(с половиной)ступенчатая схема хуже чем полутораступенчатая?  УИ метана хуже УИ ТТРД? Несущий корпус менее эффективен чем фюзеляж с крылом? Отсутствие кабины пилота хуже ее наличия? Затраты на техобслуживание здания вертикальной сборки, стартового комплекса и транспортера выше затрат на поддержание авиационного ангара?

Понятие хуже и лучше, это с какой точки зрения смотреть. Так полторы это меньше чем две с половиной, значит проще, но пока чаще выбирают две с половиной, и масса ПГ получается больше, и все пытаются избавиться от чего нибудь лишнего....

Если речь идет про АКС то скажите куда там можно засунуть ТТРД?

Может и к несущему баку, который сразу изготовлен с запасом прочности можно приладить крыло и прочее оперение, и эта конструкция будет явно легче, чем еслиб бак фпиндрючили внутрь фюзеляжа.

Кабина на космических системах, особенно грузовых это вообще неоправданная роскошь.

Ну ТО АКСа дешовым наверно не получится, хотя если идти по пути разумного повышения надежности и ресурса, но это только в том случае, если будут созданы ПВРД способные работать в широком диапазоне скоростей. Тогда допустим увеличение массы двигателей и некотрой части агрегатов скажем в два раза не приведет к безсмысленности всей затеи. И масса ПГ будет достаточной, то стоимость килограмма уменьшится за счет снижения расходов на ТО.

Стоимость ангара и ВПП примерно равна стоимости СК, но ВПП вещь более универсальная.

[WkWk]

Х-33 сделали. Его конечно в заявленные 0.15 не уложили, однако, в 0.2 он бы поместился. Делать не стали, поскольку оно до орбиты не долетело бы. Но техническая возможность есть с таким совершенством сделать машину.

Другое дело, что поверх ОДНОРАЗОВОГО пакета Р-7 ее особого смысла нет делать. Какой смысл снижать до нуля стоимость третьей ступени, если остальные 90% стоимости РН теряется?

Ну как вам сказать - даже 10 процентов от стоимости РН уже сумма не слабая.
 И если бы такую красоту могли сделать - сделали бы безусловно.
 Но как говорится Х-33 нет и не было, а Шатл летает. Так что я бы его весовое совершенство закладывал в расчеты.
 И опять же Шатл - 90 процентов мы спасаем, но почему то паденя цены запуска нет. Это и повод на ваши экономические выкладки по другому взглянуть.

[WkWk]

Х-33 сделали.

Точно? А его кто-нибудь видел?

Ну ладно АКС-ников по больному месту бить :wink:
 Им и так несладко после того как США всю эту мутату прикрыли :wink:

[hcube]

Затраты на шаттл - это не только затраты на замену ВТБ. Там еще до черта всякого. Из того что есть у шаттла и нету у АКС я уже назвал - ТО стартового комплекса, поддержание в рабочем состоянии комплекса вертикальной сборки (и транспортера), вылавливание из моря и перезаправка ТТРД, проверка систем СЖО кабины, восстановление ТЗП после ударов льда с ВТБ.

Плюс - еще раз повторяю, Шаттл вытягивает на орбиту более 130 тонн (70 тонн орбитер, 30 ПН и 35 ВТБ), из них ПН составляет 30 тонн. На более-менее высокую орбиту - 15-20 тонн. АКС вытягивает (в силу более правильного распределения ХС и топлива по ступеням) 7 тонн при собственной массе 11 тонн (т.е. если пересчитать в шаттл - 28 тонн при собственной массе 44 тонны). Вот и считайте, что дешевле - ТО беспилотного аппарата в 44 тонны веса, или ТО пилотируемого в 70 тонн + изготовление ВТБ в 35 тонн веса.

[WkWk]

И дизайн хороший, не новый конечно, но 60-е, есть 60-е. Тогда и не в такое верили

... что нас возвращает к теории заговора (с) Зомби ;-)

Нет, теория заговора не причем.
 В 60 е делали прикидки типа ваших, и радовались получаемым результатам :wink:
 А после началось реальное проектирование и изготовление. И все прекраснодушные расчеты - в корзину.
 Оно и сейчас так идет - выдвигают проекты АКС в тех странах которые реально ничего не делали.

[WkWk]

Затраты на шаттл - это не только затраты на замену ВТБ. Там еще до черта всякого. Из того что есть у шаттла и нету у АКС я уже назвал - ТО стартового комплекса, поддержание в рабочем состоянии комплекса вертикальной сборки (и транспортера), вылавливание из моря и перезаправка ТТРД, проверка систем СЖО кабины, восстановление ТЗП после ударов льда с ВТБ.

Плюс - еще раз повторяю, Шаттл вытягивает на орбиту более 130 тонн (70 тонн орбитер, 30 ПН и 35 ВТБ), из них ПН составляет 30 тонн. На более-менее высокую орбиту - 15-20 тонн. АКС вытягивает (в силу более правильного распределения ХС и топлива по ступеням) 7 тонн при собственной массе 11 тонн (т.е. если пересчитать в шаттл - 28 тонн при собственной массе 44 тонны). Вот и считайте, что дешевле - ТО беспилотного аппарата в 44 тонны веса, или ТО пилотируемого в 70 тонн + изготовление ВТБ в 35 тонн веса.

Так меня сравнение Шатла с АКС не интересует. А вот с обычной РН - очень. И как не странно и старты там одинаковые и работы многие аналочичные, а вот не срабатывает многоразовость :cry:
 Вроде обслуживание должно быть не дороже изготовления заново, а финанся поют романсы:(

[hcube]

Байкал? Китслер?

[Дем]

Как минимум, будет разница на стартовых сооружениях.
3-4км ВПП и старт для семерки, например, в нынешнем варианте, стоят одинаково?

А что такое "старт для семёрки в нынешнем варианте"?
Семёрка 300т весит - значит её можно поставить на пять свай стандартной "грузоподъёмности" по 60т - как раз по штуке под блок.
А то, что с таким стартом будет после запуска - нас в виду его копеечной стоимости может не волновать, просто вобьём ещё пять свай

[WkWk]

Байкал? Китслер?

Летает?

[ratte07]

Байкал? Китслер?

Байкал - деревянная чушка. Никто его никогда на холдинге не рассматривал всерьез.

[ratte07]

Как минимум, будет разница на стартовых сооружениях.
3-4км ВПП и старт для семерки, например, в нынешнем варианте, стоят одинаково?

А что такое "старт для семёрки в нынешнем варианте"?
Семёрка 300т весит - значит её можно поставить на пять свай стандартной "грузоподъёмности" по 60т - как раз по штуке под блок.
А то, что с таким стартом будет после запуска - нас в виду его копеечной стоимости может не волновать, просто вобьём ещё пять свай

Ну, семерку не поставишь - ее нужно прицеливать! :wink:

[hcube]

Ладно, Байкал чушка, крылатые блоки А - тоже. А как насчет этого :

A parametric trade analysis looked at the optimum solution. This was found to be twin oblique-wing recoverable boosters. Staging at Mach 3 would allow them to be built of aluminium rather than higher-temperature materials. Standard SSME's would power each booster. Two optimum configurations were identified. One was a 2-engine orbiter and two 3-engine boosters (2-3-3). In this case the orbiter would be 45 m long, and the booster 35.4 m long. Payload would be 16,800 kg, and gross liftoff mass 880,000 kg. Staging would be at 86 seconds after launch at 26,000 m altitude, earth orbit insertion 516 seconds after launch. The 3-4-4-configuration would result in a 50.3 m long orbiter and 40.5 m long booster. Payload would be 31,750 kg, gross liftoff mass 1,316,000 kg. In either case the orbiter would be equipped with a 4.6 m x 9.2 m cargo bay and a crew of two. A 5-3-3 configuration, using 3 x liquid oxygen/kerosene engines in each booster was also studied. This would have a payload of 38,000 kg to orbit. However the study concluded that having the same propellants and engines in the orbiter and booster was an advantage that outweighed other considerations.

И вот этого -

[/img]

[ratte07]

Будете смеятся, но я сейчас смотрю фильм "Суд чести". (1948 г.) Так что английскими буквами вам меня не убедить.

[hcube]

Да не буду я смеяться. Просто... ну, это не аргумент - 'так не принято'. Райтам тоже наверное говорили - что за фигню вы строите, дирижабли - вот сила...

Не было ни одного АКС, чтобы можно было точно утверждать, что АКС - фигня. Шаттл и тем паче Буран - все-таки не то, я уже выше обьяснял почему. Вот если бы сделали Спираль - и она не полетела бы, тогда да, я согласился что АКС - фигня. Но не сделали же.

[WkWk]

Так полетит - не полетит, не тот вопрос который всех интересует.
Интересуют выегоды от многоразовости - есть они или нет?
 В этом отношении Шатл очень хороший пример. Многоразовая первая ступень и многоразовый орбитальный корабль.  И - невыгодно.
 Те же амеры не стали оснащать системой спасения все первые ступени своих ракет. Опять же и крылатые многоразовые КК (как и бескрылые) не пошли.
 Понять почему - вот это вопрос.

[hcube]

Амам не так просто оснастить свои ракеты системой спасения. И у Атласа и у Дельты высокая скорость разделения - более 4 км/с. А если считать первой ступенью бустеры ТТРД, то их стоимость не оправдывает спасения. А для Ариан-5 многоразовые бустеры... рассматривались.

Кроме того, Шаттл есть плод политических компромисов. Если бы разрабатывалась ДЕЙСТВИТЕЛЬНО многоразовая система, она выглядела бы несколько по другому.

[WkWk]

Может быть Шатл и выглядел бы по другому, но была ли стоимость выведения ниже?
 Бустеры невыгодно спасать - а что тогда выгодно?
 Опять же вспоминаем Х-33, ну не вышла одноступенчатая, но две то многоразовые ступени можно было сделать? А не сделали...
 То есть проблемы многоразовых систем выведения лежат не в инженерной плоскости - это экономически невыгодно.
 Возмем вашу вторую ступень. При отсутствии ТЗП, крыльев, ситемы их выпуска, шасси и тд. увеличится ПН. А значит доход от запуска, оплачивают то ПН. И рост этого дохода будет больше выгоды полученной от возвращения ступени и ее повторного использования. Пока это так - многоразовость никому не нужна. А судя по всему на химическом топливе из этого порочного круга не выбраться - установка систем спасения будет сьедать такую долю ПН, что этстановится невыгодным.

[Зомби. Просто Зомби]

А после началось реальное проектирование и изготовление. И все прекраснодушные расчеты - в корзину.
 Оно и сейчас так идет - выдвигают проекты АКС в тех странах которые реально ничего не делали.

А вот этого не было и нет

Вообще, странно слышать, наша версия АКС полностью покрывается прототипами, она принципиально базируется только на том, что уже было, не было только интегрировано в единое целое

Вы бы еще оспорили 40-тонник, раз его до сих пор никто не сделал:
"А после началось реальное проектирование и изготовление. И все прекраснодушные расчеты - в корзину" (С)

Кроме того, ВСЕ проекты, о которым можно найти сведения, "несколько отличаются" от нашего

Прежде всего - запросом на величину выводимой ПН
Ну и двумя ещё техническими особенностями (впрочем, если кто-то такое скажет, я всегда готов согласится - я гений, непризнанный, правда, но всё же :roll:
Ну не я, не я - мы, пусть :wink:  :mrgreen: )

Короче говоря, я не знаю и могу только догадываться, почему не был своевременно разработан "правильный" АКС, но это НЕСОМНЕННАЯ - настолько же, насколько и ракета на 40 тонн ПН на НЗО, реальная, ДАВНО СУЩЕСТВУЮЩАЯ техническая возможность

[Зомби. Просто Зомби]

Так полетит - не полетит, не тот вопрос который всех интересует.
Интересуют выегоды от многоразовости - есть они или нет?
 В этом отношении Шатл очень хороший пример. Многоразовая первая ступень и многоразовый орбитальный корабль.  И - невыгодно.
 Те же амеры не стали оснащать системой спасения все первые ступени своих ракет. Опять же и крылатые многоразовые КК (как и бескрылые) не пошли.
 Понять почему - вот это вопрос.

Боюсь, это не получится, так как ответ лежит в политической плоскости

[Зомби. Просто Зомби]

Может быть Шатл и выглядел бы по другому, но была ли стоимость выведения ниже?
 Бустеры невыгодно спасать - а что тогда выгодно?
 Опять же вспоминаем Х-33, ну не вышла одноступенчатая, но две то многоразовые ступени можно было сделать? А не сделали...
 То есть проблемы многоразовых систем выведения лежат не в инженерной плоскости - это экономически невыгодно.

Это невыгодно ракетной промышленности?
Да, это так и это совершенно очевидно :mrgreen:

Возмем вашу вторую ступень. При отсутствии ТЗП, крыльев, ситемы их выпуска, шасси и тд. увеличится ПН. А значит доход от запуска, оплачивают то ПН. И рост этого дохода будет больше выгоды полученной от возвращения ступени и ее повторного использования. Пока это так - многоразовость никому не нужна. А судя по всему на химическом топливе из этого порочного круга не выбраться - установка систем спасения будет сьедать такую долю ПН, что этстановится невыгодным.

Истиной во всей этой тираде является только одно предложение:
"многоразовость никому не нужна" (С)
Что только подтверждает теорию за...  :roll:  :mrgreen: ...э... наше представление о свертывании целенаправленного освоения космоса в начале 70-х годов как сознательном действии политического руководства