Химеричность АКС - всем здравомыслящим сюда!

[Зомби. Просто Зомби]

В этом отношении Шатл очень хороший пример. Многоразовая первая ступень и многоразовый орбитальный корабль.  И - невыгодно

Да, пример действительно очень хороший
Было ИЗНАЧАЛЬНО ясно, что он будет "невыгоден"
И есть ссылки на то, что и наши "ответственные инженеры" в один голос это говорили
Но решение было принято на политическом уровне

Повторяю еще раз:

сейчас у меня нет НИКАКОГО сомнения, что АКС схемы, подобной той, что описана нами с hcube имел бы существенно более высокие экономические показатели, не только в сравнении с шаттлом, но даже и с иными существующими сегодня средствами выведения, например РН и КК Союз

[Зомби. Просто Зомби]

*)
... при появлении при этом качественно новых тактико-технических свойств у АКС в сравнении со всеми иными образцами техники, которые когда-либо были разработаны в этой области

[ratte07]

Вы еще философские категории вспомните. Какие это тактико-технические свойства? Неужели малое время подготовки к повторному полету? А оно что, как-то обеспечено кроме голословных утверждений?

[hcube]

При текущем развитии техники - да, эксплуатационно одноразовая вторая ступень в данной схеме АКС и многоразовая экономически сопоставимы. Т.е. многоразовая ступень с ресурсом 50 полетов обойдется примерно в те же деньги за килограмм, что и одноразовая. В основном - за счет более быстрого расхода ресурса ЖРД ПЕРВОЙ ступени.

Основная загвоздка в том, что ЖРД принципиально имеют относительно небольшой ресурс. 20-30 запусков, не больше, даже в условиях их диагностики и переборки. А ограниченный ресурс ЖРД автоматически ведет к ограниченному ресурсу системы, даже если сам планер имеет бОльший ресурс.

Но то что СОВРЕМЕННЫЕ ЖРД имеют ограниченный ресурс, не значит, что ЛЮБОЙ ЖРД будет таким. ХО, можно обеспечить 10-кратный рост ресурса, в том числе снижение стоимости ТО, за счет более близкого к авиационным проектирования. Пример такого ЖРД - НК-33. При этом вырастет масса и НЕСКОЛЬКО снизится УИ.

Т.е. если мы будем иметь более совершенные ЖРД и более легкие конструкционные материалы, то мюПН многоразовой системы постепенно поползет к таковой у одноразовой. А степень многоразовости наоборот по мере отработки вырастет (т.е. стоимость аммортизации ступени снизится). И если вначале АКС даже будет НЕСКОЛЬКО более дорог, чем серийная РН типа Союза или Атласа-3 (думаю, не более чем в 2 раза, если ВООБЩЕ будет дороже), то по мере совершенствования, он может превзойти одноразовую РН на порядок по удельной цене выведения. Правда, это не значит, что АКС будет стоить в 10 раз дешевле. Это значит, что за те же деньги он выведет в 10 раз больше ПН. Но даже если ПН будет на том же уровне, все равно, АКС обеспечит 2-3 кратную экономию.

[Зомби. Просто Зомби]

Вы еще философские категории вспомните. Какие это тактико-технические свойства? Неужели малое время подготовки к повторному полету? А оно что, как-то обеспечено кроме голословных утверждений?

Для первой ступени есть аналог - тяжелый сверхзвуковой самолет
Для второй ступени - Шаттл, но в отличие от него она существенно меньше, а при старте ее ТЗП защищено

[Зомби. Просто Зомби]

Вы еще философские категории вспомните

Надо будет - вспомню еще и не то

[WkWk]

При текущем развитии техники - да, эксплуатационно одноразовая вторая ступень в данной схеме АКС и многоразовая экономически сопоставимы. Т.е. многоразовая ступень с ресурсом 50 полетов обойдется примерно в те же деньги за килограмм, что и одноразовая. В основном - за счет более быстрого расхода ресурса ЖРД ПЕРВОЙ ступени.

Основная загвоздка в том, что ЖРД принципиально имеют относительно небольшой ресурс. 20-30 запусков, не больше, даже в условиях их диагностики и переборки. А ограниченный ресурс ЖРД автоматически ведет к ограниченному ресурсу системы, даже если сам планер имеет бОльший ресурс.

Но то что СОВРЕМЕННЫЕ ЖРД имеют ограниченный ресурс, не значит, что ЛЮБОЙ ЖРД будет таким. ХО, можно обеспечить 10-кратный рост ресурса, в том числе снижение стоимости ТО, за счет более близкого к авиационным проектирования. Пример такого ЖРД - НК-33. При этом вырастет масса и НЕСКОЛЬКО снизится УИ.

Т.е. если мы будем иметь более совершенные ЖРД и более легкие конструкционные материалы, то мюПН многоразовой системы постепенно поползет к таковой у одноразовой. А степень многоразовости наоборот по мере отработки вырастет (т.е. стоимость аммортизации ступени снизится). И если вначале АКС даже будет НЕСКОЛЬКО более дорог, чем серийная РН типа Союза или Атласа-3 (думаю, не более чем в 2 раза, если ВООБЩЕ будет дороже), то по мере совершенствования, он может превзойти одноразовую РН на порядок по удельной цене выведения. Правда, это не значит, что АКС будет стоить в 10 раз дешевле. Это значит, что за те же деньги он выведет в 10 раз больше ПН. Но даже если ПН будет на том же уровне, все равно, АКС обеспечит 2-3 кратную экономию.

Даже если все ваши выкладки правильны, остается еще одно но - АКС более узкоспециализированная система, чем тот же Союз.
 В общем то это типичный челнок. То есть для него потребуется еще инфраструктура и на орбите. Что то подобное планировали развернуть американцы, но так и не сделали.
 То биш ваш запрос на количество денег для разработки и изготовления, придеться увеличить на порядок. А потребности во всем этом нет, и не предвидется.

[Зомби. Просто Зомби]

Потребность - это как?

[Зомби. Просто Зомби]

Нынешней "элите" "не надо", той, которая произросла из канализационных отстойников?
Да, ей - не надо

[hcube]

Вопрос, что считать потребностью. Если запуск ограниченного числа телекоммуникационных спутников - то да, АКС не нужен. Т.е. запуск такого спутника Протоном ПРОЩЕ, чем запуск тремя пусками АКС. И пожалуй даже чем пуском АКС с одноразовой второй ступенью - хотя тут уже сравнимо - АКС-300 может, учитывая водород, в две ступени 'кинуть' на ГПО порядка 7-8 тонн, процентов на 20-30 больше Протона с Бриз-М.  Но поскольку пусков Протона менее 10 в год, а АКС может пускать порядка 50, то он будет изрядно недогружен.

А вот если разговор идет о регулярной работе на орбите, в.т.ч. 'профсоюзной путевке в космос' - то АКС вполне востребован. Грубо говоря, АКС массой с Ан-124 может забросить на орбиту порядка 10 тонн ПН, или 15 человек в пассажирском варианте. Грубо говоря, в пределе - по 200 тысяч долларов на нос. Сравните с текущими 20 миллионами ;-).

Впрочем, подождем Бигелоу. У того будет оплаченная потребность на транспорт до отеля. Может быть, достаточно большая чтобы оправдать эксперименты с АКС.

И исследования в космосе тоже удобнее вести АКС. АКС выводит многоразовую лабораторию, оставляет ее на орбите. Через 2-3 месяца или 2-3 дня снимает ее с орбиты и закидывает другую такую же. Прототип лаборатории - автономно летающий модуль от Энергии.

[Зомби. Просто Зомби]

Даже если все ваши выкладки правильны, остается еще одно но - АКС более узкоспециализированная система, чем тот же Союз

Хотелось бы спросить, а в каком еще качестве, кроме "челнока" используется последние 30 лет этот самый "универсальный Союз"?

Есть же, в конце-концов, некое "накопление опыта" в космонавтике, или нет?

Хотя - какое там, раз всё идет к ее сворачиванию

[Зомби. Просто Зомби]

Даже если все ваши выкладки правильны, остается еще одно но - АКС более узкоспециализированная система, чем тот же Союз

Это "плюс"
Это свидетельство развития, вернее, это был бы переход к более развитому состоянию

В общем то это типичный челнок. То есть для него потребуется еще инфраструктура и на орбите.

Ваше высказывание говорит за то, что вы рассматриваете орбитальные станции как пройденный этап, после МКС их уже не будет, так?

Что то подобное планировали развернуть американцы, но так и не сделали.

Американцы являются принципиальными (или только политическими? )противниками орбитальных станций, так же как англичане - противники пилотируемой космонавтики вообще

То биш ваш запрос на количество денег для разработки и изготовления, придеться увеличить на порядок.

Да, для эффективной эксплуатации АКС предполагается наличие "орбитальной инфраструктуры"
Сейчас она существует
Во полагаете, что она скоро будет "демонтирована без продолжения"?

А потребности во всем этом нет, и не предвидется.

Мог бы и еще сказать на эту тему
Но не говорю - по цензурным соображениям

[WkWk]

Вопрос, что считать потребностью. Если запуск ограниченного числа телекоммуникационных спутников - то да, АКС не нужен. Т.е. запуск такого спутника Протоном ПРОЩЕ, чем запуск тремя пусками АКС. И пожалуй даже чем пуском АКС с одноразовой второй ступенью - хотя тут уже сравнимо - АКС-300 может, учитывая водород, в две ступени 'кинуть' на ГПО порядка 7-8 тонн, процентов на 20-30 больше Протона с Бриз-М.  Но поскольку пусков Протона менее 10 в год, а АКС может пускать порядка 50, то он будет изрядно недогружен.

А вот если разговор идет о регулярной работе на орбите, в.т.ч. 'профсоюзной путевке в космос' - то АКС вполне востребован. Грубо говоря, АКС массой с Ан-124 может забросить на орбиту порядка 10 тонн ПН, или 15 человек в пассажирском варианте. Грубо говоря, в пределе - по 200 тысяч долларов на нос. Сравните с текущими 20 миллионами ;-).

Впрочем, подождем Бигелоу. У того будет оплаченная потребность на транспорт до отеля. Может быть, достаточно большая чтобы оправдать эксперименты с АКС.

И исследования в космосе тоже удобнее вести АКС. АКС выводит многоразовую лабораторию, оставляет ее на орбите. Через 2-3 месяца или 2-3 дня снимает ее с орбиты и закидывает другую такую же. Прототип лаборатории - автономно летающий модуль от Энергии.

Ну вот - опять передержки :wink:
 Если вы сделаете одноразовую ракету по той же технологии что и АКС (с суперским весовым совершенством) она все равно будет больше выводить (отсутствие крыльев и тзп).
 Насчет 50 пусков в год - вилами на воде :wink:
 Про цену полета на АКС вы тоже призагнули. Запуская пасажиров вам придется обеспечивать спасение на всех этапах полета. Что там Губанов писал - полноценная система спасения для Бурана сьест всю ПН :wink:
 Про исследования в космосе - хотелось бы вообще понять что там исследуют :wink:  на ОС в смысле.
 И привет Зомби :wink:  Союз - я имел в виду РН :wink:

[hcube]

Ну... не совсем так. Вот что я имел в виду. РКТ очень чувствительна к массовому совершенству. Если мы сделаем некий 'плохой' АКС и 'плохую' ракету - ракета будет лучше. Допустим, при том же совершенстве при котором АКС дают мюПН в 0.5%, РН даст мюПН в 2.5%.

Но по мере улучшения конструкции, разница будет сглаживаться. Ну, не до конца, ясно. Но довольно существенно. Если РН будет выводить 10%, то аналогичный АКС - 5%. Уже не 5-кратная разница, а двухкратная. Двух! Это значит, что АКС достаточно слетать 2 раза с нулевой стоимостью ТО, и его эксплуатационная стоимость может быть равна стоимости РН - т.е. он начнет окупаться. Конечно, АКС стоит много дороже чем РН - раз в 10. Но это, опять же, значит, что после 20 запусков (а не 100 запусков как 'плохой' АКС) он опять же будет выгоднее чем РН.  В пределе, АКС тяжелее РН на относительную массу средств спасения. Типовая ПН может составлять до 3-4 сухих масс ракетной ступени (см. РБ). Если мы не собираемся возвращать ПН, то ТЗП и посадочную механику надо считать исходя из этой сухой массы. Даже если многоразовость удваивает массу ступени, то от ПН это сьедает примерно треть. А по поводу удвоения - тоже вопрос, на самом деле. Если стоит требование возврата вместе с ПН - то ситуация ухудшается, но, опять же, ХО, ПН уменьшается не более чем  в 2 раза.

Это, понятно, если ПН составляет существенную часть выводимой массы. Если нет - получается как с Х-33 - повезло - мюПН 1%, не повезло - -1%.

Кроме того, надо иметь в виду, что львиная доля стоимости РН приходится на первую ступень. Если взять тот же Зенит, то 1 ступень превышает по сухой массе вторую примерно в 5 раз, а по тяге двигателя - даже в 8. Это значит, что спасая первую ступень или заменяя ее разгонщиком, даже с одноразовой второй ступенью мы УЖЕ экономим 80% от стоимости производства РН. В то же время, как раз первую ступень проще и заменить разгонщиком, и сделать многоразовой каким-либо другим способом. Ну, не в том смысле, что это ничего не стоит, но в том, что технически это 'недорого'.

Про ГК-175 же писалось следующее - РН имела бы ПН от 34 до 45 тонн, т.е. примерно 33% от ПН Энергии. И при этом была бы полностью многоразовой. Т.е. уже после 30 старта она бы стала выгодной. При этом схема ГК-175, на мой взгляд, довольно ублюдочная, вызванная необходимостью совместимости с стартом Энергии. По хорошему, вторая ступень должна работать строго ПОСЛЕ первой. Грубо говоря, вторая ступень ГК-175 весила порядка 135 тонн. Плюс 35 тонн ПН. ПН Энергии в чистом виде была 105 тонн + 85 тонн массы второй ступени - т.е. те же 190 тонн. Если бы вторая ступень использовала тандемную, а не пакетную схему, то ее масса была бы раза в 2 ниже. При этом стартовая тяга упала бы на 15% - т.е. суммарная ПН упала бы на столько же. Т.е. было 180 тонн, из которых 145 ступень, а стало 153, из которых ступень уже 70 тонн - а ПН - 80 тонн. МЕНЬШАЯ ракета вытягивает БОЛЬШЕ. Ну, это я утрирую конечно, но идея понятна - сама многоразовая ступень должна быть как можно легче. Ни в коем случае нельзя тащить со старта здоровенный пустой бак в пакетной схеме - это на ПН сказывается катастрофически.

[Зомби. Просто Зомби]

В пределе, АКС тяжелее РН на относительную массу средств спасения

Нет
АКС ДОЛЖЕН быть основан на применении воздушно-реактивных двигателей, поэтому "в пределе" он по-любому ДОЛЖЕН имет лучшее значение "мю ПН"

[hcube]

Не будет. Да, ВРД обладают высоким УИ, верно. Но этот УИ уходит на компенсацию многоразовости ступени - т.е. выигрыша по массе нету. Даже есть примерно 10% проигрыш по сравнению с РН. Но зато система уже несет на себе средства обеспечения многоразовости в полном обьеме.

[Зомби. Просто Зомби]

Ну, во-первых, он именно и расходуется на обеспечение средств многоразовости, т.е. как бы "по назначению"

Во-вторых, непонятно, почему средства обеспечения многоразовости для чисто ракетной ступени у вас оказываются намного более "дешевыми", чем для ВРД-разгонщика

Во-третьих, главный ресурс все равно заключен именно здесь и никто реально на практике не пытался его извлечь

[hcube]

Тут опять же проблема - если мы хотим на ВРД разогнаться до 8М, то у нас УТЯЖЕЛЯЕТСЯ конструкция, нужно 2 набора двигателей и т.д. Примерно, она утяжеляется настолько же, сколько мы бы взяли топлива для разгона на ЖРД. Ну, может несколько меньше. Плюс нужна усиленная теплозащита. В общем, ХО, на данном этапе развития конструкторской мысли игра свеч не стоит. 3М - доступно, 5-8М - недоступно.

Средства обеспечения многоразовости ракетной ступени (типа Байкала) имеют дело с пустой ракетной ступенью. А разгонщика - с ПОЛНОЙ, плюс вторая ступень. Разница в массе на порядок.

[Зомби. Просто Зомби]

На данном этапе, да
Но он же у нас "пропедевтический"
Но без него и следующий никак не настанет

А теретическая модель - "гурколет", - показывает, куда, в принципе, ведёт этот путь
Да, велик объем требуемых разработок, непосилен, вероятно, для того, чтобы "сделать сразу", так можно делать "поэтапно"

[ronatu]

Вот что надо:
Двигатель Бонда...
Материалы прочнее стали и легче бумаги...

http://zhelezyaka.com/news.php?d=071005114723