Химеричность АКС - всем здравомыслящим сюда!

[hcube]

Можно считать такой случай аналогом срабатывания САС. Кроме того, даже при таком варварском сбросе ПН у аппарата все же есть некоторые шансы выжить и приземлиться. И наконец, вторая ступень по сухой массе составляет от силы 20% от общей массы АКС. По стоимости - от силы 30%. Т.е. ее потеря - это даже не потеря шаттла-С, это так, мелкая неприятность. Как раз в том и прелесть данной схемы АКС, что в ней наиболее многоразовая как раз самая дорогая часть - разгонщик. А вторая ступень настолько мала, насколько это вообще возможно для оптимальной по ПН схемы выведения.

Относительно экипажей категорически не согласен. Если так приперло делать пилотирование вручную - давайте это делать через спутник. Почти все время (кроме торможения с 24 до 15М) вторая ступень доступна для дистанционного управления. Это лучше, чем иметь на борту потенциально угробленный экипаж. Еще раз - не стоит повторять ошибку проектирования шаттла, АКС ДОЛЖЕН БЫТЬ БЕСПИЛОТНЫМ. Люди только мешают (с).
Экипажи на линии работают где? Правильно, уже на орбите. В процесс выведения экипаж не вмешивается даже полпальцем. Равно как в процесс посадки - на шаттле на ручное управление переход производится на скоростях ниже 3М, когда возможность угробить машину неправильным управлением минимальна. Но на такой скорости вполне возможно дистанционное управление, повторюсь, через спутниковую систму связи, или даже напрямую, в пределах посадочного полигона.
Нет, т.е. я могу представить себе пилотируемый АКС. Он даже нормально вкомпонуется на разгонщик и т.д. Но, ХО, смысл в нем есть только если это чисто пилотируемый аппарат с герметичным грузовым отсеком интегрированным в конструкцию АКС. Тогда у него меняются местами передний водородный бак и отсек ПН, и на месте переднего водородного бака (10 м длины) получается гермоотсек экипажа.  Но по моему, смысла нет делать спецверсию второй ступени только чтобы экипаж возить. Кроме того, версия с САС-капсулой НАДЕЖНЕЕ.

И получается - ДВЕ конфигурации. С одноразовой и с многоразовой вторыми ступенями. С одноразовой ступенью взлетная масса на 10% выше, чтобы оптимизировать распределение ХС по ступеням.

[WkWk]

Господа, авиапромышленность сделала еще один шаг вперед на пути к АКС!

АКС это темное прошлое, а не светлое будущее :wink:

[hcube]

Зависит от конструктивных материалов ;-). Иначе можно сказать, что чем больше у машины ресурс, тем дальше она в прошлом.

[Зомби. Просто Зомби]

Можно считать такой случай аналогом срабатывания САС. Кроме того, даже при таком варварском сбросе ПН у аппарата все же есть некоторые шансы выжить и приземлиться. И наконец, вторая ступень по сухой массе составляет от силы 20% от общей массы АКС. По стоимости - от силы 30%. Т.е. ее потеря - это даже не потеря шаттла-С, это так, мелкая неприятность. Как раз в том и прелесть данной схемы АКС, что в ней наиболее многоразовая как раз самая дорогая часть - разгонщик. А вторая ступень настолько мала, насколько это вообще возможно для оптимальной по ПН схемы выведения.

Может это все и так, но "в случае чего" будет - "наши парни ЧУТЬ-ЧУТЬ не разбились"

Относительно экипажей категорически не согласен. Если так приперло делать пилотирование вручную - давайте это делать через спутник. Почти все время (кроме торможения с 24 до 15М) вторая ступень доступна для дистанционного управления. Это лучше, чем иметь на борту потенциально угробленный экипаж. Еще раз - не стоит повторять ошибку проектирования шаттла, АКС ДОЛЖЕН БЫТЬ БЕСПИЛОТНЫМ. Люди только мешают (с).

Везде, где люди МОГУТ управлять, ДОЛЖЕН быть "контур ручного управления"

Основные моменты для ручного управления - стыковка (в космосе) и, на Земле, сама посадка (заход на ВПП и приземление, т.е. - "от момента выпуска крыльев")

Экипажи на линии работают где? Правильно, уже на орбите.

"На линии" - т.е. в гражданской и не очень гражданской авиации

В процесс выведения экипаж не вмешивается даже полпальцем. Равно как в процесс посадки - на шаттле на ручное управление переход производится на скоростях ниже 3М, когда возможность угробить машину неправильным управлением минимальна. Но на такой скорости вполне возможно дистанционное управление, повторюсь, через спутниковую систму связи, или даже напрямую, в пределах посадочного полигона.

Дистанционное?
- "Нигде, никагда и никаких шансов" (С) :mrgreen:
Еще десять промежуточных элементов ненадежности

По факту "они" могут хоть девять раз из десяти садится "на автопилоте", но ручной контур должОн быть

Нет, т.е. я могу представить себе пилотируемый АКС. Он даже нормально вкомпонуется на разгонщик и т.д.

Вот
Это уже другой разговор :wink:  :mrgreen:

Но, ХО, смысл в нем есть только если это чисто пилотируемый аппарат с герметичным грузовым отсеком интегрированным в конструкцию АКС. Тогда у него меняются местами передний водородный бак и отсек ПН, и на месте переднего водородного бака (10 м длины) получается гермоотсек экипажа.

Вотъ

Но по моему, смысла нет делать спецверсию второй ступени только чтобы экипаж возить. Кроме того, версия с САС-капсулой НАДЕЖНЕЕ.

Есть смысл, есть

Вот по Прогрессам - чисто автоматическая стыковка, и вроде бы, Старый подтвердит, не было пока (тьфу-тьфу) НИ ОДНОГО случая, чтобы Прогресс не довез свой груз до цели
Но "по факту" на Союзах ДРУГАЯ система стыковки, ВКЛЮЧАЮЩАЯ ручной контур

(Разводя руками: ) - Ну уж так :roll:

И получается - ДВЕ конфигурации. С одноразовой и с многоразовой вторыми ступенями. С одноразовой ступенью взлетная масса на 10% выше, чтобы оптимизировать распределение ХС по ступеням.

Три конфигурации, три
Хотя это и уменьшает доставляемый на ОС экипаж "и всё такое", тем не менее - три

[WkWk]

Еще в тридцатые можно было сделать правильный дирижобль, а сделалали Гинденбург :cry:
 Вот вопрос и возникает - а может правильный дирижобль сделать то и нельзя :wink: ?

Оффтоп конечно... но почему ж нельзя-то? Даже тогда было можно. Если следовать вашей логике - то правильных АЭС тоже построить нельзя. И Чернобыль это как бы доказал. А АЭС почему-то работают...

А Гинденбург чем инетересен? Что после него страна имевшая самый большой опыт строительства дирижаблей махнула на них рукой.
 А у нас страна имеющая самый большой опыт Шатлостроения, махнула на них рукой :wink:
 И только радостные кубозомби, рисуют что то на уровне дошатловых проектов и получают фантастические массы ПН :wink:

[hcube]

Вообще-то, если отсек экипажа без САС интегрируется в корпус, то его обьем будет раза в два больше (экономия на промежутке между баками и гермоотсеком, на двойных днищах), и доставляемый экипаж - 10 человек против 6. И чистая ПН чуть подрастет. Может, даже можно сделать аварийное отделение кабины при какой-либо катастрофической аварии - в принципе, носовая часть покрыта ТЗП, и может играть роль самостоятельного КК.

Но мне все-таки больше нравится автоматический вариант.

[Зомби. Просто Зомби]

А у нас страна имеющая самый большой опыт Шатлостроения, махнула на них рукой :wink:

Я бы вам поверил
Но "у нас страна", которая махнула рукой на слишком многое

[Зомби. Просто Зомби]

... и доставляемый экипаж - 10 человек против 6. И чистая ПН чуть подрастет...

Скорее тогда - уменьшить стартовую массу

[KrMolot]

Зависит от конструктивных материалов ;-). Иначе можно сказать, что чем больше у машины ресурс, тем дальше она в прошлом.

Вопрос исключительно цены этого ресурса и межполетного обслуживания. Если это, к примеру, будет за те же деньги, или даже меньше, то почему нет? :wink:

[Зомби. Просто Зомби]

Но мне все-таки больше нравится автоматический вариант.

Ну дык он и получается, "тоже" - в грузовом многоразовом варианте

[Alex_II]

А Гинденбург чем инетересен? Что после него страна имевшая самый большой опыт строительства дирижаблей махнула на них рукой.
 А у нас страна имеющая самый большой опыт Шатлостроения, махнула на них рукой :wink:
 И только радостные кубозомби, рисуют что то на уровне дошатловых проектов и получают фантастические массы ПН :wink:

Рукой она на них махнула ввиду полного отсутствия перспектив боевого применения - им тогда это надо было.
Шатл же пример не слишком удачный - он первый в своем роде, не слишком удачный и удивительно как он столько то в работе продержался... А СССР/Россия на свой вариант забила ввиду известных событий.
А обсуждаемый АКС от обоих летавших вариантов отличается достаточно, чтоб имело смысл обсуждать.
И кстати, где вы там углядели фантастическую ПН? По-моему ПН весьма умеренная называется...

[Зомби. Просто Зомби]

А Гинденбург чем инетересен? Что после него страна имевшая самый большой опыт строительства дирижаблей махнула на них рукой.
 А у нас страна имеющая самый большой опыт Шатлостроения, махнула на них рукой :wink:
 И только радостные кубозомби, рисуют что то на уровне дошатловых проектов и получают фантастические массы ПН :wink:

Рукой она на них махнула ввиду полного отсутствия перспектив боевого применения - им тогда это надо было.

Там были вполне конкретные непреодолимые эксплуатационные недостатки
(1) Водород
(2) "Ветер", в смысле "парусность" или как это назвать? Всё то, что с этим связано

Но тот краткий период, когда цепеллины совершали пассажирские трансатлантические рейсы - это было сказка, осуществленная мечта о воздушных кораблях! :?

А обсуждаемый АКС от обоих летавших вариантов отличается достаточно, чтоб имело смысл обсуждать.
И кстати, где вы там углядели фантастическую ПН? По-моему ПН весьма умеренная называется...

Во всяком случае, никто пока даже не намекнул на "убойные свойства", подобные тем, что изначально существовали для дирижаблей и изначально всем были известны как факторы риска

[Alex_II]

Там были вполне конкретные непреодолимые эксплуатационные недостатки
(1) Водород
(2) "Ветер", в смысле "парусность" или как это назвать? Всё то, что с этим связано

Но тот краткий период, когда цепеллины совершали пассажирские трансатлантические рейсы - это было сказка, осуществленная мечта о воздушных кораблях! :?

Да все это решаемо было - и решения были уже тогда известны - гелий, более мощные двигатели, и т.д. Просто тогда Германии это не надо было... Кстати зарыть дирижабли окончательно так и не удалось - у нас над Пермью милиция на нем рассекает :lol: например...[/size]

Во всяком случае, никто пока даже не намекнул на "убойные свойства", подобные тем, что изначально существовали для дирижаблей и изначально всем были известны как факторы риска

Да, в общем-то куда менее рисковая машина чем Шатл вырисовывается. Но может что-то в процессе эксплуатации вылезти - как та пена у Шаттлов.

[Зомби. Просто Зомби]

Да все это решаемо было - и решения были уже тогда известны - гелий, более мощные двигатели, и т.д. Просто тогда Германии это не надо было... Кстати зарыть дирижабли окончательно так и не удалось - у нас над Пермью милиция на нем рассекает :lol: например...[/size]

Гелий дорогой, а парусность никакие двигатели не побеждают - посадка-высадка на дирижабль это всегда "что-то", при самой благоприятной погоде
Существенные неудобства получаются
Но!, - прошу отметить!, - не было бы жёсткокрылой авиации, летали бы на дирижаблях
В т.ч. и через атлантику

А вот можно ли назвать конкурента для АКС?

Да, в общем-то куда менее рисковая машина чем Шатл вырисовывается. Но может что-то в процессе эксплуатации вылезти - как та пена у Шаттлов.

Пена у Шаттла - дутая проблема, если верить Старому
А я ему верю :wink:  :mrgreen:

Нет, особых технических проблем у Шаттла нет, настоящая проблема только  одна
-- ... и вы ее знаете :roll:  :mrgreen:

[KrMolot]

Гелий дорогой,

Да и не было его тогда в Германии в достаточном кол-ве. А Штаты, имеющие тогда монополию на это дело, отказались им его продать.

[hcube]

Ну, вообще-то, данная версия АКС как раз и предназначена для того опробовать саму концепцию. Она скорее всего будет дешевле на единицу ПН чем ЛУЧШИЕ РН - такие как Союз. Но НАСКОЛЬКО лучше - это как раз предмет изучения.

[Зомби. Просто Зомби]

Но НАСКОЛЬКО лучше - это как раз предмет изучения.

Насколько дешевле и удобнее
Полный консенсус  :mrgreen:

[ronatu]

D/\R npekpaw,eHuR cnopoB BaM Hy>keH gBuraTe/\b 6oHga...

[ratte07]

А кому здесь нужно прекращение споров?

[Александр Ч.]

Но НАСКОЛЬКО лучше - это как раз предмет изучения.

Насколько дешевле и удобнее
Полный консенсус  :mrgreen:

Как минимум, будет разница на стартовых сооружениях.
3-4км ВПП и старт для семерки, например, в нынешнем варианте, стоят одинаково?