Кондор-Э №1 (Космос-2487) – Стрела – Байконур 175/59 – 27.06.2013 20:53 ЛМВ

[Stalky]

ZOOR пишет:
Оказывается, Кондор будут калибровать по Украинскому полигону - http://www.ntsomz.ru/files/VestnikSibGAU_Ulan-Ude_2013.pdf (стр.30)

В том числе, я думаю.

[cross-track]

ZOOR пишет:
Оказывается, Кондор будут калибровать по Украинскому полигону - http://www.ntsomz.ru/files/VestnikSibGAU_Ulan-Ude_2013.pdf (стр.30)

Там ацкий холод:

РЛИ ПКК в целом, несмотря на сложные погодные условия (метель, tвоз. = -300°C), обеспечило возможность оценки разрешения по приращению уровня обратного рассеяния сцен, точной (р > 0,99) географической привязки всех тестируемых объектов.

[Lanista]

[cross-track]

Lanista пишет:
 

Название конференции тоже впечатляет:

Международная научная конференция «Зондирование земных  покровов радарами и радиометрами с синтезированной апертурой»

Хотя может я к слову "покровы" я зря придираюсь 

[Lanista]

А ну тогда все понятно, вот буквально вчера с той же оперы попалось:

[Steel2]

Stalky пишет:
так как если читать её в контексте обсуждаемой здесь темы и разбираемых случаев, то можно уловить, что речь идёт об одном источнике. излучения.

К одному источнику колебаний понятие когерентности неприменимо.

Stalky пишет:
Вашего примера про два разных кварцевых генератора, то если предположить, что полосы их генерации хотя бы немного пересекаются, то вероятность их частичной когерентности вполне себе/более чем отлична от нуля.

Понятия частичной когерентности так же не существует, как, например, частичной беременности. Когерентность двух колебаний означает, что фазовый сдвиг между ними в частном случае - постоянен, а в общем случае для сложных сигналов - изменяется по детерминированному закону, и вы, зная текущую разность фаз между колебаниями, можете найти ее для любого другого момента времени и в любой пространственной точке (если речь идет об излучении). А если у вас между фазами колебаний то одна разность, то другая, и какая будет через полчаса - вы не знаете, и какая была полчаса назад - найти не можете, то эти колебания НЕКОГЕРЕНТНЫ, даже если в течении минуты, двух, трех эта разность вроде бы постоянна, как может быть в случае с хорошими термостатированными опорниками на одну и ту же частоту.

[Stalky]

Steel2 пишет:

Stalky пишет:
так как если читать её в контексте обсуждаемой здесь темы и разбираемых случаев, то можно уловить, что речь идёт об одном источнике. излучения.

К одному источнику колебаний понятие когерентности неприменимо.

Stalky пишет:
Вашего примера про два разных кварцевых генератора, то если предположить, что полосы их генерации хотя бы немного пересекаются, то вероятность их частичной когерентности вполне себе/более чем отлична от нуля.

Понятия частичной когерентности так же не существует, как, например, частичной беременности. Когерентность двух колебаний означает, что фазовый сдвиг между ними в частном случае - постоянен, а в общем случае для сложных сигналов - изменяется по детерминированному закону, и вы, зная текущую разность фаз между колебаниями, можете найти ее для любого другого момента времени и в любой пространственной точке (если речь идет об излучении). А если у вас между фазами колебаний то одна разность, то другая, и какая будет через полчаса - вы не знаете, и какая была полчаса назад - найти не можете, то эти колебания НЕКОГЕРЕНТНЫ, даже если в течении минуты, двух, трех эта разность вроде бы постоянна, как может быть в случае с хорошими термостатированными опорниками на одну и ту же частоту.

Ну вот ещё глупости какие...     

Да, похоже, что Вы даже не представляете себе какое унылое говно пытаетесь мне втереть? Цитируете учебник для ПТУ?
Хотя судя по перлу "о неприменимости понятия когерентности к одному источнику" Вы и его освоить не смогли.

1.Вы не знаете как в пространстве и во времени можно заставить пересечься две и более волны от одного источника излучения? И при каких условиях они будут интерферировать? 

2. Только частичная когерентность в природе и существует. Частичная когерентность означает, что есть некоторая  корреляция между значениями фаз взаимодействующих волновых полей. Сильная корреляция - высокая временная и пространственная когерентность. Слабая корреляция - низкая когерентность. Даже излучение такого сугубо хаотичного источника как Солнце - частично когерентно, вот только интервал когерентности чрезвычайно мал.

Вы об этом не слыхали, дружище?
Обращайтесь, если что.

[G.K.]

Stalky пишет:
 Даже излучение такого сугубо хаотичного источника как Солнце - частично когерентно, вот только интервал когерентности чрезвычайно мал.

Интересно, не знал. Спасибо!

[Steel2]

Stalky пишет:
1.Вы не знаете как в пространстве и во времени можно заставить пересечься две и более волны от одного источника излучения?

"Две и более" волны от одного источника излучения всегда когерентны. В пределах радиуса когерентности, конечно.

Stalky пишет:
2. Только частичная когерентность в природе и существует. Частичная когерентность означает, что есть некоторая корреляция между значениями фаз взаимодействующих волновых полей. Сильная корреляция - высокая временная и пространственная когерентность. Слабая корреляция - низкая когерентность

Не путайте, пожалуйста, когерентность и корреляцию. Еще раз повторю, "частичная когерентность" означает, что ее нет, потому что вы не можете предсказывать фазовые соотношения между колебаниями для произвольных условий. Простой доступный пример: когда радиолокатор когерентный, вы можете использовать для обработки фазу принятого сигнала, когда некогерентный - нет. "высокая", "низкая" когерентность - ересь.

Код Выделить Развернуть

Сильная корреляция - высокая временная и пространственная когерентность.Адский бред. Сигналы могут быть когерентными, но с взаимной корреляцией, близкой к нулю - этого вы не знали? Почитайте учебник для ПТУ.

Stalky пишет:
Да, похоже, что Вы даже не представляете себе какое унылое говно пытаетесь мне втереть?

Скажите, а в школе демагогов вас не учили, что скатится в дискуссии до хамства - означает публично признать свою некомпетеность в обсуждаемом вопросе? Это риторический вопрос, можете не отвечать.

[G.K.]

Steel2 пишет:
публично признать свою некомпетеность в обсуждаемом вопросе

Ну вот, сразу начинается локальный срач. Стил, а можно попросить вас остановиться, прочитать вклад Сталки, убедиться, что он совсем не дурак в области радиосистем и успокоиться?

[Steel2]

G.K. пишет:
Ну вот, сразу начинается локальный срач.

Про "унылое гавно" не я первый начал, не правда ли?

G.K. пишет:
убедиться, что он совсем не дурак в области радиосистем

Эм-м-м, да я как бы тоже себя дураком в области радиосистем не считаю.

[G.K.]

Steel2 пишет:
Эм-м-м, да я как бы тоже себя дураком в области радиосистем не считаю.

Ну тогда живите дружно. Например поясните ( мне хотя бы ) пункт про "когерентные, но не коррелирующие". И заодно раскрыть понятие "корреляции" в вашем понимании. а то мне кажется, что у меня и Сталки другая терминология, чем у вас.

[Stalky]

О, срач! Его-то мне и не хватало.
Судя по обилию слюны, торкнуло  Вас, коллега Steel2, не по децки. Рад, искренне рад, что добавил Вам эмоций и стало быть красок и смысла в жизни.   Теперь обтекайте и собирайтесь с мыслями, Вам ещё долго отмываться за одну только фразочку "К одному источнику колебаний понятие когерентности неприменимо", хотя малость подумав Вы уже филеем закрутили, вспомнив (или впервые прогуглившись?) про радиус когерентности и даже про когерентный радиолокатор.

Ибо не фиг с незнакомыми людьми с ходу менторским тоном разговаривать. Ну, Вы меня поняли.

[max117]

ZOOR пишет:
Оказывается, Кондор будут калибровать по Украинскому полигону - http://www.ntsomz.ru/files/VestnikSibGAU_Ulan-Ude_2013.pdf (стр.30)

А кто-нибудь знает где именно этот мишенный комплекс ? Судя по докладу, это где-то под Харьковом, в районе полигона-стационара "Скрипаевский" (49.745144, 36.550780), но где он там? Какие вообще есть калибровочные полигоны для КА РСА ?

[dmdimon]

господа, к чему такой яростный замес?
по ходу вы просто представители разных школ  

Скажу честно - моё (ограниченное) понимание вопроса ближе к позиции Steel2, я привык к "жесткой" трактовке когерентности. Что не мешает мне понимать, что "жесткая" трактовка - лишь два крайних случая "мягкой" трактовки Stalky.
Может, вам обменяться вашими вариантами определения когерентности для начала? Ведь возможны варианты... Я бы сказал, что вы просто используете один термин для обозначения разных сущностей.

2 Steel2 - расщепив луч источника на два, отразив второй луч от хаотично-подвижного зеркала и сведя лучи назад, мы полностью потеряем когерентность
2 Stalky - однако в этой ситуации мы имеем полное право трактовать отраженный луч как переизлученный, т.е. второй источник...
2 Steel2 - однако же в общем случае неравномерная среда распространения может сделать некогерентным все что угодно... Опять-же если говорить о квантовой когерентности, то там все может быть многозначным легко.

[m-s Gelezniak]

dmdimon пишет:
господа, к чему такой яростный замес?
по ходу вы просто представители разных школ    

Скажу честно - моё (ограниченное) понимание вопроса ближе к позиции Steel2, я привык к "жесткой" трактовке когерентности. Что не мешает мне понимать, что "жесткая" трактовка - лишь два крайних случая "мягкой" трактовки Stalky.
Может, вам обменяться вашими вариантами определения когерентности для начала? Ведь возможны варианты... Я бы сказал, что вы просто используете один термин для обозначения разных сущностей.

2 Steel2 - расщепив луч источника на два, отразив второй луч от хаотично-подвижного зеркала и сведя лучи назад, мы полностью потеряем когерентность
2 Stalky - однако в этой ситуации мы имеем полное право трактовать отраженный луч как переизлученный, т.е. второй источник...
2 Steel2 - однако же в общем случае неравномерная среда распространения может сделать некогерентным все что угодно... Опять-же если говорить о квантовой когерентности, то там все может быть многозначным легко.

Или тa же "грaвитaционнaя линзa"... .
 

[ZOOR]

max117 пишет:

ZOOR пишет:
Оказывается, Кондор будут калибровать по Украинскому полигону - http://www.ntsomz.ru/files/VestnikSibGAU_Ulan-Ude_2013.pdf (стр.30)

А кто-нибудь знает где именно этот мишенный комплекс ? Судя по докладу, это где-то под Харьковом, в районе полигона-стационара "Скрипаевский" (49.745144, 36.550780), но где он там? Какие вообще есть калибровочные полигоны для КА РСА ?

Наводка - http://d33.infospace.ru/d33_conf/2008_pdf/2/33.pdf

У нас точно есть в Медвежьих Озерах - http://jre.cplire.ru/jre/library/3conference/pdffiles/r036.pdf
И можно (наверное) все вопросы выяснить тут - http://fire.relarn.ru/302/index.htm

[Stalky]

dmdimon пишет:
господа, к чему такой яростный замес?
по ходу вы просто представители разных школ    

Дима, Вы очень вежливый  и адекватный человек. Но так иногда хочеться посраться, что сил никаких нет.Ну не с Вами же мне склоку затевать. Так, что Сталь2 вполне в кассу пришёлся.    

Скажу честно - моё (ограниченное) понимание вопроса ближе к позиции Steel2, я привык к "жесткой" трактовке когерентности. Что не мешает мне понимать, что "жесткая" трактовка - лишь два крайних случая "мягкой" трактовки Stalky.

Нормальная (для нашей темы) у Вас трактовка когерентности. Её вполне можно описать  и более просто, например, как чувствительность измерительного инструмента к изменению фазы сигналов, обеспечиваемая высокостабильным генератором опорного сигнала, который хорошо держит частоту и начальную фазу излучаемых передатчиком импульсов, что позволяет извлекать полезную информацию из измерения фазы принимаемых(отраженных целью) сигналов. 
Она и у Стали2 вполне нормальная, ну, самую малость дубовая, в силу личностных характеристик, НО...как быть с вышеуказанным неудовлетворённым желанием срача?

Может, вам обменяться вашими вариантами определения когерентности для начала? Ведь возможны варианты... Я бы сказал, что вы просто используете один термин для обозначения разных сущностей.

Поэтому единственными вариантами определений, которыми бы мне хотелось обмениваться со Сталью2, на данный момент, являются нецензурные определения наших умственных способностей и специфических способов взаимодействия с разнообразными родственниками.(Заметьте, я говорю "наших", а не "его". Вот такой я справедливый человек.    )


Нижеследующий, предполагаемый Вами конструктивный диалог содержит фундаментальную ошибку - это монолог.    
Но зато он имеет непосредственное отношение к предмету этой ветки.  И вот об этом реально интересно поговорить.

  Steel2  Stalky - расщепив луч источника на два, отразив второй луч от хаотично-подвижного зеркала и сведя лучи назад, мы полностью потеряем когерентность
 Stalky - однако в этой ситуации мы имеем полное право трактовать отраженный луч как переизлученный, т.е. второй источник...*
  Steel2  Stalky - однако же в общем случае неравномерная среда распространения может сделать некогерентным все что угодно...

* - Stalky - а можем трактовать иначе и сказать, что когерентностью не обладает или потерял её облучаемый отражатель/цель или, что временная когерентность отражателя много меньше когерентности облучателя или, несколько строже, что время когерентности сигнала отражённого целью много меньше времени когерентности сигнала, генерируемого облучателем.

Например, излучение Х-диапазона обычно свободно проникает под облачный покров, что обеспечивает основное преимущество РСА перед оптикой - всепогодность (круглосуточность обеспечивается независимостью РСА от Солнца - он сам себе фонарик). Но такая идиллия происходит не всегда.
Гидрометеоры (мощные грозовые, градовые, снежные и дождящиеся облака, шквалы) дают на изображениях, полученных РСА мощную засветку, затрудняющую или делающей невозможным обнаружение объектов на подстилающей поверхности.  Хаотичное движение элементарных отражателей в объёме этих образований таково, что  интервал корреляции принимаемоrо от них отражённого сиrнала не превышает 10 мс (см. книжку Вербы) при том, что съёмка кадра может занимать до 1с и радар при этом излучает зондирующие сигналы с частотой повторения импульсов 1500-2000 Гц.
Но ведь очевидно, что при этом передатчик РСА своей когерентности(стабильности частоты и начальной фазы от импульса к импульсу) не терял.

При этом, нужно иметь ввиду, что эта засветка лишь при очень большом воображении и очень условно может рассматриваться как изображение, пусть даже специфически радиолокационное, облака. Так как в данном случае РСА не синтезировал ни изображение(точнее: не сформировал радиоголограмму) облака, ни поверхности под ним в том смысле как он сформировал изображение подстилающей поверхности вне облака. Исключительно ввиду некогерентности отражённых  облаком и прошедших сквозь, но искаженных сигналов, разрушающих, в том числе,  фазу траекторных сигналов от элементов поверхности под ним.

Другой пример, известно, что РСА-данные широко используются для построения ЦММ(цифровых моделей местности) методами радиоинтерферометрии (требуют минимум два последовательных прохода) и фиксации сколь-нибудь незначительных изменений в наблюдаемой сцене методами дифференциальной интерферометрии(требуют минимум три прохода). Они чрезвычайно точны, но возможность их реализации сопряжена с выполнением ряда условий. Простыми словами их можно описать так - между последовательными проходами трава не должны отрасти/усохнуть более чем на 1/8 длины волны облучателя. Потому, в частности, и запускают тандемные спутники, что трава растёт быстрее, чем случаются последовательные проходы одиночного КА над снимаемой местностью. То есть когерентность снимков ( определяемая как мера корреляции фаз радарных снимков) при больших временных интервалах между съёмками для построения ЦММ оказывается недостаточной.

[Stalky]

G.K. пишет:

Stalky пишет:
 Даже излучение такого сугубо хаотичного источника как Солнце - частично когерентно, вот только интервал когерентности чрезвычайно мал.

Интересно, не знал. Спасибо!

"Впервые на  недостаточность описания когерентных свойств света с помощью 
представления об идеально когерентных и идеально некогерентных световых пучках указал в 1869 г. Верде, который обнаружил, что световые пучки от двух отверстий, освещаемых Солнцем, образуют на экране интерференционную картину, если расстояния между отверстиями меньше 0,05 мм. "

Я. Перина, Когерентность света, М.. Мир, 1974

[dmdimon]

Спасибо за оценку  
Возник вопрос:

Stalky пишет:
 а можем трактовать иначе и сказать, что когерентностью не обладает или потерял её облучаемый отражатель/цель

Не понял. т.е. вы распространяете понятие когерентности на отражатель? Или это в рамках рассмотрения отражения как переизлучения? Но в описанноми мной примере когерентность луча теряется из-за изменения геометрии канала, а не каких-либо свойств отражателя. Не понял в общем, по двум пунктам причем - насчет когерентности физического обьекта, а не волны - это раз (готов списать на свою неграмотность) и два - когерентность между чем и чем для отражателя? Или имеется в виду некогерентность системы (отражателя в данном случае) самой себе в разных точках по времени? Типа автокогерентность?

время когерентности сигнала отражённого целью много меньше времени когерентности сигнала, генерируемого облучателем.

Вот тут, насколько я понимаю, речь снова идет о "автокогерентности"?

И еще такой момент - вы все-таки оперируете в рамках реальных систем, отсюда степень/время/радиус когерентности и все такое. Я, когда впервые вопрос всплыл (и Steel2, похоже), говорил о "сферической в вакууме" когерентности. Отсюда и дуальный подход - либо все идеально и когерентно, либо нет.