Майкл Мелвилл (Michael Melville).

[Старый]

Сильно трансформированный. Те кричали "орда!!!".

Говорят на Куликовом поле татары заявили: Нас - орда! На что Дмитрий Донской ответил: А нас - рать!

[Старый]

Ну не космонавт Мелвилл, что тут поделать! И даже не астронавт.  :evil:

О! Смекнул! Вот к нему то и надо применить официальное советское звание лётчик-космонавт. То есть лётчик минус космонавт.
 Если серъёзно, то пилоты ракетных самолётов всётаки скорее лётчики нежели космонавты. И мне чегото за них кажется, что луше быть лётчиком высшего класса нежели космонавтом низшего класса (недокосмонавтом).

[Старый]

3. Так скажите: почему водитель боба и "формулы-1" - пилот, а водитель поезда - машинист?

Это ещё фигня. Вот почему машина формулы-1 называется болидом - вот где загадка природы.

[VK]

При создании определения со всех сторон симметричного, "астронавтика" и "космонавтика" оказываются двумя различными множествами с общим подмножеством.

Вы имеете в виду полеты Тау-китян к своей Луне и своим Марсам-Венерам? Космонавтика - будет объемлющее множество, куда кроме подмножества наших околоземных и межпланетных полетов, недоступных для тау-китян, будет входить  подмножество  звездоплавание/астронавтика, одинаковое для нас и для них, и плюс подмножество тау-китайской братии, недоступное для нас. Вернее. для нас (если туда прилетели мы) это подмножество астронавтики, а если летают они - то их аналог подмножества наших ближних и межпланетных полетов. В общем-то, нарушения симметрии я не вижу.  :roll:

[VK]

И мне чего-то за них кажется, что лучше быть лётчиком высшего класса нежели космонавтом низшего класса (недокосмонавтом).

Ну, я не знаю, кому сколько платят ...  :roll:  :lol:

[Старый]

Ну, я не знаю, кому сколько платят ...  :roll:  :lol:

Дык платит же ему наверно этот милиардер-спонсор, так что зарплата от звания не зависит. А вот престиж... Если такой кадр зайдёт в компанию лётчиков, то все почтительно встанут, ибо далеко не каждому пилоту доводится порулить таким агрегатом, и все будут его распрашивать: ну как ТАМ? А если он зайдёт в компанию космонавтов... Сядет скраешку и будет слушать, как там, в космосе.

[X]

т.д. Речь идет о том, что это слово было применено неправильно, и продолжать развивать неправильность - неправильно в квадрате.


И таких неправильностей много весьма. Скажем шофёр по французски - кочегар. Тут неправильность уже в кубе наросла.
Но - к астронавтике. Когда это слово создавалось, о полётах к звёздам не писали даже фантасты. И означало оно полёты "по направлению к звёздам", просто неопределённо высоко. Случайно не режет слух: "метеоры - падающие звёзды"? Так вот, считайте, что тогда надеялись достичь высоты, где сгорают метеоры. АСТРА - это греческое слово, оно обозначало у греков не только звёзды, но и все небесные явления вообще (уж планеты - точно). А космос у них начинался сразу за границей собственного тела. Так что просто под этим словом понимали нечто иное.
Скажем, что Вам представилось при слове "позорище"? Так назывался спектакль в 17 веке. Актриса - позорица. Они что, неправильно применяли слово? Ещё как правильно - от слова "зор", "зрить". Значит мы неправильно применяем? И мы правильно. Просто меж этими веками додумались ставить "позорные столбы" (проще сказать - столб для всеобщего обозрения) и  слово ПЕРЕКВАЛИФИЦИРОВАЛОСЬ.
Даю совет: считаете, что астронавтика - это полёт в границах от падающих звёзд до звёздных ассоциаций - и неправильность рассосется.

[X]

При создании определения со всех сторон симметричного, "астронавтика" и "космонавтика" оказываются двумя различными множествами с общим подмножеством.

Вы имеете в виду полеты Тау-китян к своей Луне и своим Марсам-Венерам? Космонавтика - будет объемлющее множество, куда кроме подмножества наших околоземных и межпланетных полетов, недоступных для тау-китян, будет входить  подмножество  звездоплавание/астронавтика, одинаковое для нас и для них, и плюс подмножество тау-китайской братии, недоступное для нас. Вернее. для нас (если туда прилетели мы) это подмножество астронавтики, а если летают они - то их аналог подмножества наших ближних и межпланетных полетов. В общем-то, нарушения симметрии я не вижу.  :roll:

Я совершенно утешен  

HLN> 1. Японец прав. Во всяком случае, такая теория есть. Конечно,
HLN>не совсем рабы, но в этом роде. Не вижу тут ничего обидного.
HLN>Во-первых, слово возникло, когда славяне такими и были. Во
HLN>вторых оно относилось тогда к нашим западным родственникам и
HLN>уж потом ученые распространили его на все племена. Во-вторых,
HLN>называть своих соседей пообиднее - явление всеобщее. Немцы -
HLN>значит немые, уроды, словом.

Ну, Сергей, так нельзя. Все-таки речь идет о самоназвании.
Правильно пишут, что "научно оформленная" чушь отключает
критические центры. Немцы себя "немцами" не называют. Англичане,
которые в рабстве находятся со времен Вильгельма Завоевателя :-)
тоже никак не отразили этот факт в своем наименовании. Названию
"словяне", наверное, уже стукнуло 1000 лет. Современный английский
столько не существует. А корень "slave", по-моему, не латинский,
т.е., не древний. Да и вообще, невозможно строить теории на
сходстве звучаний, не показав предваритеьно, что оно имеет
системный характер. Такая "теория", если она существует, это из
пропагандистского паноптикума. Что-то из арсенала др. Гебельса.

Я не знаток таких материй, но совершенно очевидно, что название
"словяне" (или "словене") имеет своим корнем "слово" (определяя
людей, говорящих на понятном наречии) , т.е., является антитезой
"немцам" (не знающим языка). Второй возможный вариант -- от
древнего значения слова "слава" (т.е., известность) -- известные
племена, проживающие на определенной территории.

HLN>2. Орда - это совсем другое, и не похоже совсем. Я как-то читал
HLN>целое исследование по поводу ура! и проч. (19 века) Список
HLN>чисто татарских слов в нашем языке даже меня удручает.

Почему? Какое это имеет значение? Потом, многое заимствовали
своеобразно. Скорее в насмешку. Как "сарай". Бывали в
Бахчисарайском Сарае у фонтанчика?

HLN>3. По поводу Квантунской армии нам особо гордиться нечему. Мы
HLN>устроили резню, расстреляв тысячи сложивших оружие японцев,
HLN>а прочих послали на лесоповал, где их просто не кормили.
HLN>Собственно, вся наша японская компания продолжалась сутки.
HLN>Насчёт Халкин-гола кто-кого, вопрос тоже спорный.

Да вы прямо японский шовинист :-)

Я, признаться, не люблю формулировок типа: "мы устроили резню".
Честное слово, меня там не было. Вот мой бывший шеф, видный
совейский математик Жора Петрашень, стрелял по Берлину из
огромадной пушки. Сказывал, кто не видел Бранденбургских ворот
через визир гаубичного прицела, тот не жил полной жизнью.

Главное, чтобы идея реванша за "нечестное поражение" не обалдела
умами самураев. Подсчет "мирных золдатиков, убиенных злыми
русскими" очень этому способствует. Золдатикам нечего было делать
в Китае, между тем. Вы в курсе, что Китай занимает грустное третье
место по абсолютному числу жертв, понесенных во вторую мировую,
после СССР и Германии? Это золдатики постарались.

[А. Чистяков]

To hlynin-s :

Шофёр по-французски -- это обычно "conducteur", т.е. водитель. А также, да, "chauffeur", но оно употребляется много реже, как впрочем уже и у нас. Т.к. слово "водитель" намного более русское и понятное, чем все "шофера" и "драйверы" вместе взятые. Как и "самолёт" против "аэроплана", "холодильник" против "рефрижиратора", "часть" против "транша" и т.д. и т.п.

А вот ваши познания о термине "славяне" или советско-японской войне просто поразительны. :-/ О нанкинской резне китайцев японскими "зверьками", например, вы что-нибудь знаете ? И почему вдруг война в Манчжурии и на Дальнем Востоке закончилась "в один день" ? Не Резун, случайно, это написал ? :-) Интересно.

Прошу прощения у Администрации за офф-топик, но стремление к познанию необоримо. :-)

[VK]

И таких неправильностей много весьма. ...

Даю совет: ....

Сергей, Вы чересчур серьезно относитесь к дискуссии по астро-космо-терминологии   !

Давайте вернемся к Мелвиллу. Старый, как с ним бывает, когда его не цепляют, весьма качественно обрисовал ситуацию. Ergo, Мелвилл - субкосмонавт, или юберлетчик. Подпоручик, чтоб понятней было.  

[X]

1. Насчёт славян. Я сказал, что версия такая существует, но не говорил, что я поддерживаю её. Действительно, на многих европейских языках слова "раб" и "славянин" очень похожи. Второе слово для обозначения раба (латинизированное), скажем, во французском ещё конкретнее: "серб".
Понятно,что словене - это название тех, чей говор понятен, в отличие от немцев ("не меца" - не говорит). Немцами называли всех прочих, включая турков и поляков. То, что все романские народы использовали в качестве рабов словян - факт довольно очевидный. Ну и что? То что гордое слово "рабочий" - тоже от слова "раб", и "хлопец"  - (украинское "холоп", что тоже раб) вызывает ли подобное негодование? Вон у китайцев иероглиф "чжень жень" (если я правильно помню) - "простой человек" - не меняется веками! Но переводят его в зависимисти от веяний времени: раб, феодальный крестьянин,  коммунистический работник деревни.
2. Насчёт японцев. Где это я сказал хоть слово хорошее о японцах 1945 года? Японская военная каста ничем не лучше немецкой, итальянской или любой другой, включая русскую (но нашу дважды уничтожили). Просто я напомнил, как наши оперативно вмешались и успели-таки пнуть уже сдавшегося врага. Со стратегических высот это было оправдано, но жестокость к пленным - никак. На лесоповале японцы ели короедов, тем и спаслись (десятая часть примерно). Это не Резун. Это моё личное мнение.
3. О шофере. Было б смешно, если б французы употребляли слово "кочегар" до сих пор. Там оно вымерло, а у нас нет, потому что нам дела нет до его происхождения.

Сергей, Вы чересчур серьезно относитесь к дискуссии по астро-космо-терминологии

Это очень плохо?

[VK]

Сергей, Вы чересчур серьезно относитесь к дискуссии по астро-космо-терминологии

Это очень плохо?

Нет, не очень. Но на самом деле серьезно нужно относиться (имхо) к своему здоровью и к здоровью своих близких, а все остальное воспринимать через призму юмора.

[X]

Так уж совпало, что упомянутое "Магелланово облако" (1962 год) я сегодня-завтра выложу. Обращаю внимание на фразу в примечаниях:

Астронавтика (от латинских слов «астра» — звезда, «навис»— корабль; навигация — плавание, вождение кораблей). — В настоящее время это слово широко применяется для обозначения самих межпланетных и межзвездных полетов и как название науки о вождении космических кораблей. У нас часто употребляется русская форма этого термина — звездоплавание.
От этого слова Лем производит ряд терминов:
астронавт — путешественник по космическому пространству;

астронавигатор — водитель межпланетных и звездных кораблей. (В оригинале Лем употребляет слово «астрогатор»).

[Liss]

1. Не, в постановлениях ЦК 1960 быть не должно.

Экий Вы, Сергей, недоверчивый...

"Подготовку пилотов-астронавтов завершить к 1 декабря 1960 г., включая тренировку на объекте "Восток-3А" в наземных условиях..."

О подготовке к запуску космического корабля "Восток" с человеком на борту. Из записки Д.Ф.Устинова и др. в ЦК КПСС. 10 сентября 1960 г. // Известия ЦК КПСС N5, 1991, с.101-102.

[X]

Увы мне! Я собственно давно пытаюсь разгадать, кто, когда впервые применил тот или иной термин. Надо будет прочитать журнал.

[vjick]

Дело не в том, собирались, или нет. Я говорю, что в 20-е годы его придумали правильно, но в 1961 это слово было применено неправильно - неправильно по смыслу. Естественно, никто не в силах отменить использование слова "астронавт" в американском обиходе и т.д. Речь идет о том, что это слово было применено неправильно, и продолжать развивать неправильность - неправильно в квадрате.
(skip)
Да плюньте Вы на энциклопедии! Особенно 20-х годов   . Я это не вычитал, а сам Вам сообщаю (блин, в пятый раз, наверно, даю перевод): "астронавтика" - путешествие (плавание) к звездам; "космонавтика" - путешествие (плавание) в космосе. Поскольку в число космических путешествий могут входить не только межзвездные, но и просто межпланетные, и как мы выяснили  :lol: , даже просто орбитальные, то получается, что астронавтика (не в американском смысле слова) есть частный случай космонавтики. Это по сути. А то, что в обиходе давно астронавтикой зовут всю теорию и практику космических полетов - это уже никуда не деться, приходится принимать, как данность.

Хм, так выходит, что американцы и прочие их подражатели носят высокое звание космонавтов совершенно безосновательно? Вай-вай-вай  

[VK]

Хм, так выходит, что американцы и прочие их подражатели носят высокое звание космонавтов совершенно безосновательно? Вай-вай-вай  

Наоборот. Звание астронавтов - безосновательно, а космонавтов - основательно   .

[VK]

От этого слова Лем производит ряд терминов:
астронавт — путешественник по космическому пространству;
астронавигатор — водитель межпланетных и звездных кораблей.

Ну да. Лем - оченно даже неглупый мужик   . Под астрогатором, насколько я понимаю, все (и он в том числе) понимали штурманов. То есть, звездоплавание в полном объеме. А все прочие, участвующие в этом процессе плавания - астронавты.

Но, еще раз возвращаюсь к печке: орбитальные полеты бог с ним, начали звать астронавтическими, никуда не денешься. А вот суборбитальные, выполненные на аппаратах, которые больше 1,5 - 2,0 орбитальной скорости не могут сдюжить, - не есть звездоплавание, не есть астронавтика, ни даже космонавтика.
Это субкосмические полеты, и их участники - не астронавты-астрогаторы, а  субкосмонавты/субастронавты.  :twisted:

[VK]

"Подготовку пилотов-астронавтов завершить к 1 декабря 1960 г., включая тренировку на объекте "Восток-3А" в наземных условиях..."

О подготовке к запуску космического корабля "Восток" с человеком на борту. Из записки Д.Ф.Устинова и др. в ЦК КПСС. 10 сентября 1960 г. // Известия ЦК КПСС N5, 1991, с.101-102.

Знать бы еще, кто автор этого текста...

[А. Чистяков]

To hlynin-s :
 
> 1. Насчёт славян...
 
Посмотрите спор по ссылке, вам должно быть интересно, и вы увидите, что ваша версия, мягко говоря, не соответствует реальному состоянию знаний "по предмету" (Роман Храпачевский, например, обладая филологическим образованием, ещё и достаточно профессионально разбирается в древних славянах и в проблематике монголов, их армии и монголо-татарского ига) :
 
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/632/632556.htm
 
> 2. Насчёт японцев. Где это я сказал хоть слово хорошее о японцах 1945 года?
 
Слово, не слово, но "осадок остался". :-)
 
> Японская военная каста ничем не лучше немецкой, итальянской или любой другой, включая русскую (но нашу дважды уничтожили).
 
Разговор был не о некоей "касте", а о том, что кто-то куда там влез и "загеноцидил" несчастных японцев, посадив их скопом в некий "гулаг-мулаг-лесоповал" и сознательно моря голодом (забывая о том, что в СССР, между прочим, после войны было несколько очень голодных лет). Это, опять же, не соответствует действительности.
 
Про советско-японские военные действия (никто, кстати, никакого приказа капитулировать всем частям Квантунской Армии 10 августа 1945 г. не отдавал) можно найти много информации здесь, в очень приличной Интернет-библиотеке :
 
http://www.militera.narod.ru/
 
> Просто я напомнил, как наши оперативно вмешались и успели-таки пнуть уже сдавшегося врага.
 
Это неправда. Наши "вмешались", исходя из достигнутых взаимных договорённостей с нашими союзниками и преследуя, как это вполне естественно для нормально действующего государства, собственные "национальные интересы". А некапитулирующего врага, как известно, уничтожают. И согласно нашим данным ("Россия и СССР в войнах ХХ века", Москва, Олма-Пресс, 2001 г., стр. 309) потери наших войск от рук этих самых якобы "сдавшихся" японских солдат и офицеров составили за 25 суток Манчжурской стратегической наступательной операции : 12031 человек убитыми, умершими от ран и пленными и 24425 человек ранеными и больными. Кстати, данная книга есть по следующему адресу :
 
http://rus-sky.org/history/library/w/
 
 
> Со стратегических высот это было оправдано, но жестокость к пленным - никак. На лесоповале японцы ели короедов, тем и спаслись (десятая часть примерно).
 
Это совершенная неправда. Поэтому хотелось бы посмотреть на ваши данные (ссылки, документы, иссследования). Мой источник (та же "Россия и СССР в войнах ХХ века", Москва, Олма-Пресс, 2001 г., стр. 516-517) говорит о другом : всего пленных японских военнослужащих (не только японцев) было 640276 человек, из них сразу же было освобождено 65176, затем репатриация из лагерей в СССР происходила в ритме примерно по 100 тыс. человек в год и к 22 апреля 1950 г. было освобождено и отправлено на Родину 510409 человек. В плену осталось только около 3 тысяч осуждённых за уголовные и военные преступления. Умерло в плену 62069 военнопленных, из них 22331 человек -- ещё до поступления на территорию СССР (от полученных в боях ран и болезней). Некоторые неточности в цифрах могут быть из-за определённого числа побегов военнопленных или из-за того, что кто-то из японцев остался жить в СССР.

> 3. О шофере. Было б смешно, если б французы употребляли слово "кочегар" до сих пор. Там оно вымерло, а у нас нет, потому что нам дела нет до его происхождения.

Я разве где-то говорил что оно "умерло" во Франции ?! Отнюдь, просто редко употребляется и безо всякого смеха, т.к. глагол "chauffer" означает всего-навсего... нагревать. ;-)
 
У нас, ИМХО, происходит тот же самый процесс, "курсы вождения" давно заменили "курсы шоферов".
 
ЗЫ. Офф-топик прекращаю, прошу прощения. Лучше про Космос поговорить/почитать. :-)