Майкл Мелвилл (Michael Melville).

[VK]

На мой взгляд весь этот спор очень надуман и движется прежде всего желанием "не пущать!" Я понимаю, многим не хочется называть Мелвилла и его коллег астронавтами, но такова реальность.
....
И последнее. Если на то уж пошло, то определять астронавт Мелвилл или нет, должны там, где этот термин в ходу - на Западе.  Он ведь не претендует на высокое завние орбитально космонавта Не так ли?

Мелвилл - не астронавт. Само слово "астронавт" появилось от гипертрофированного американского снобизма. Звездоплаватели на Х-15! Три ха-ха. Это как если бы летучие рыбы среди морских обитателей звались бы "парящие меж облаками". Так что по русски астронавтов надо называть "космонавты". Ну и, соответственно, ни на Х-15, ни на SS1 космонавтами им не стать. Таково мое имхо.  

[X]

Снобизм американцев ни при чем. Слово "астронавтика" придумал Рони-младший, француз в 20-х годах. Все, в том числе и в России этим словом пользовались. А моряков косм. кораблей называли, разумеется, астронавтами. Затем с подачи Циолковского при очередной компании против иностранщины мы свели свои аналоги: звездоплавание и звездоплаватели. Какой снобизм!Надо ещё сказать, что все космические полёты мыслились по меньшей мере на Луну, никто и не мыслил скитаться близ стокилометровой отметки. Русский язык эти слова отверг, как неуклюжие. Столь же уверенно умерли термины: звездолетчики, планетолетчики, межпланетники, космолетчики и много других. Лишь в конце 50х появилось и прижилось имя космонавт. Но вовсе не в борьбе со снобизмом оно родилось, а  в борьбе с космополитизмом. Ничем не точнее и не лучше оно, чем "астронавт", просто более понятнее. Называем  же мы пилотами тех, кто в "формуле-1" гоняет или в бобслее и не считаем, что это неверно.

[Игорь Суслов]

...кинетическая энергия первична, высота - то есть, потенциальная энергия, вторична, но тоже важна....

...таким образом, аппарат или человек, имеющие удельную суммарную (кинетическая + потенциальная) энергию не меньше 41МДж/кг  - является космическим кораблем или космонавтом
Ну, или что-то типа того...

Классификация... Бред это все... Это дело каждого или валюнтаристкое решение какой-либо организации (пусть - ФАИ). Вы любите борщ? Я - нет. Вам нравится 400 000 футов как критерий космоса? Мне - нет.

[VK]

Снобизм американцев ни при чем. Слово "астронавтика" придумал Рони-младший, француз в 20-х годах. Все, в том числе и в России этим словом пользовались.

В 20-х годах предполагалось, что полеты в космос - это действительно сначала к планетам, а потом к звездам. Это и в 50-х Лем написал н/ф роман "Астронавты", так там и в самом деле летели к звездам.

А моряков косм. кораблей называли, разумеется, астронавтами. Затем с подачи Циолковского при очередной компании против иностранщины мы свели свои аналоги: звездоплавание и звездоплаватели. Какой снобизм!

Снобизм заключается в том, чтобы отрыв на 160 км от Земли называть "плаванием среди звезд". Циолковский тоже мечтал летать подальше LEO, потому и ввел такие термины.

Надо ещё сказать, что все космические полёты мыслились по меньшей мере на Луну, никто и не мыслил скитаться близ стокилометровой отметки. Русский язык эти слова отверг, как неуклюжие. Столь же уверенно умерли термины: звездолетчики, планетолетчики, межпланетники, космолетчики и много других.

Не, не умерли. Когда полетят к звездам - будут и звездолеты, и звездолетчики. То же и межпланетники - перечитайте Стругацких.

Лишь в конце 50х появилось и прижилось имя космонавт. Но вовсе не в борьбе со снобизмом оно родилось, а  в борьбе с космополитизмом. Ничем не точнее и не лучше оно, чем "астронавт", просто более понятнее.

Неправда ваша, Сергей. Космонавтика - это "плавание в космосе", в пустоте, за пределами атмосферы. Астронавтика - это полеты к звездам. Астронавтика - это часть космонавтики. Слова космонавт и космонавтика точнее отражают суть того, о чем мы спорим, чем астронавт и астронавтика. Может, это и не снобизм, но спесь и гордячество точно. И родилось это слово (ну, или прижилось - если родилось раньше) - когда США готовились продемонстрировать миру свое техническое превосходство, готовя проект Меркурий. Все остальные страны, находясь на Земле, должны были наблюдать снизу, как "среди звезд проплывает" американский КК, и осознавать свое убожество. Получилось немного не так, но слово осталось.

Называем  же мы пилотами тех, кто в "формуле-1" гоняет или в бобслее и не считаем, что это неверно.

Ну, и что? Пайлот, он пайлот и есть. Водитель кобылы ,  самолета, скутера, мотоцикла - чего-то скоростного, наверно.

[VK]

Классификация... Бред это все... Это дело каждого или валюнтаристкое решение какой-либо организации (пусть - ФАИ). Вы любите борщ? Я - нет. Вам нравится 400 000 футов как критерий космоса? Мне - нет.

Ну уж и бред сразу... А вообще-то как Вы относитесь к классификации безотносительно к космосу? Классификация, систематизация, определения, стандарты, палата мер и весов... Известно, что отрасль знаний становится наукой, когда вырабатывает свою терминологию. Ну и начинает формализованно выражаться математическим языком. Так вот здесь речь идет именно о формализации определений. Без точных определений - это так, разговор ни о чем, пустой треп.

Борщ приплели зачем-то... Кстати, а Вы можете дать определение, что такое борщ? Может, тот борщ, что Вы имеете в виду, мне бы тоже не понравился? А вот тот, что я сам варю - приезжайте, угощу, вдруг вам понравится? Борщ борщу рознь...

400 000 футов как критерий космоса мне тоже не нравится. Мне нравится 100 км как граница атмосферы.  :roll:

[Игорь Суслов]

А вообще-то как Вы относитесь к классификации безотносительно к космосу

Очень положительно. Брюнетки, рыжие, блондинки, крашенные и т.д.

Борщ приплели зачем-то...

Затем, что "вопрос формализации определений" на этом форуме стоит уже (при мне только) года полтора-два

А вот тот, что я сам варю - приезжайте, угощу, вдруг вам понравится?

Предложение принято

Мне нравится 100 км как граница атмосферы.

Мне, кстати, тоже. Притом безотносительно к "сфере", "геоиду" или "эллипсоиду Красовского". ВЫСОТА 100 км - она и в Африке - высота, т.е. вниз по радиусу, пока не упремся в твердое или жидкое

[Андрей Суворов]

...таким образом, аппарат или человек, имеющие удельную суммарную (кинетическая + потенциальная) энергию не меньше 41МДж/кг  - является космическим кораблем или космонавтом
Ну, или что-то типа того...

Точно! Но это не критерий для проведения границы между космосом и атмосферой, это критерий для проведения границы между космическим и некосмическим аппаратами и полетами.

Классификация... Бред это все... Это дело каждого или валюнтаристкое решение какой-либо организации (пусть - ФАИ). Вы любите борщ? Я - нет. Вам нравится 400 000 футов как критерий космоса? Мне - нет.

Еще раз - нет никакой реальной разумной границы космоса и не-космоса. Точной границы нет в принципе, приблизительная находится на высоте 120-150 км. И нет смысла её уточнять!
Но определить, какая ракета - космическая, а какая - нет, - легко! И энергетический критерий здесь вполне уместен.

Т.е., например, он очень хорошо подходит для конверсионных БР. При относительно большой забрасываемой массе удельная энергия получается заметно меньше критерия, при установке дополнительной ступени или уменьшении нагрузки - больше. Вот и всё.

[Игорь Суслов]

Еще раз - нет никакой реальной разумной границы космоса и не-космоса. Точной границы нет в принципе, приблизительная находится на высоте 120-150 км. И нет смысла её уточнять!

Угу.
Если бы дело касалось какого-то ВАЖНОГО приоритета (ну, типа если бы Шепард слетал по параболе (в смысле - по куску эллипса ) раньше Гагарина), тогда бы наверняка НАЗНАЧИЛИ границу космоса.

Но... с другой стороны, назначили ведь единицу длины, равную метру и, насколько я помню, не совсем искусственно - 1/40 000 000 длины парижского меридиана, ... что ли ... Также можно и НАЗНАЧИТЬ границу космоса, что-то типа "высота над геоидом, на которой может по инерции совершить полный виток ЛА с баллистическим коэффициентом 1"... Где-то я уже это слышал.

[Андрей Суворов]

Угу.
Если бы дело касалось какого-то ВАЖНОГО приоритета (ну, типа если бы Шепард слетал по параболе (в смысле - по куску эллипса ) раньше Гагарина), тогда бы наверняка НАЗНАЧИЛИ границу космоса.

Но... с другой стороны, назначили ведь единицу длины, равную метру и, насколько я помню, не совсем искусственно - 1/40 000 000 длины парижского меридиана, ... что ли ... Также можно и НАЗНАЧИТЬ границу космоса, что-то типа "высота над геоидом, на которой может по инерции совершить полный виток ЛА с баллистическим коэффициентом 1"... Где-то я уже это слышал.

Да, верно. Именно это и есть разумная граница космоса. Проблема в том, что баллистический коэффициент 1 - это что? одна тонна на квадратный метр? Кстати, типичное для СА значение.

Так вот, эта высота как раз и колеблется от 120 до 150 в зависимости от солнечной активности, наклонения орбиты и времени года.

[Игорь Суслов]

...одна тонна на квадратный метр?

Ну да... 1000 кг/м^2. Или такое-то количество фунтов на сякое-то количество квадратных футов или каких-то туземных единиц массы и площади

...в зависимости от солнечной активности, наклонения орбиты и времени года.

... и времени суток и еще кучи параметров

[X]

1. В "Астронавтах" Лема летят на планету Венера и не мыслят лететь дальше

www.epizodsspace.testpilot.ru/bibl/fant/lem/astronavty/obl.html

2.То, что США собиралось словом "астронавтика" доказывать своё техническое превосходство - чушь советской пропаганды. Слово как было с 20-х годов как в США, так и в других странах, так и осталось. И лишь когда мы продемонстрировали свою самобытность, введя слово "космонавт", наших в космосе везде так и стали называть. И только после Гагарина.

3.Кто это постановил, что астронавтика - часть космонавтики? Это домыслы. Даже если это написано где-то в энциклопедиях. Это одно и то же.

4. Введение новых титулов типа "субкосмонавт" или "звездолетчик" вещь довольно бессмысленная. Примерно как вводить термин "океаноплаватель" или "субморяк"

[X]

Ссылку дал неверно, надо
http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/fant/lem/astronavty/obl.html

[X]

VK>> Космонавтика - это "плавание в космосе", в пустоте, за
VK>> пределами атмосферы. Астронавтика - это полеты к звездам.
VK>> Астронавтика - это часть космонавтики.

Раз такая казуистика, то для полной точности нужно отметить,
что выше дана чисто геоцентрическая версия. При создании
определения со всех сторон симметричного, "астронавтика" и
"космонавтика" оказываются двумя различными множествами с
общим подмножеством.

И еще, бороться с космополитизмом в языке время от времени
полезно. Хороши бы мы были, если бы вместо "самолетов",
"вертолетов" и "паровозов" имели бы "аиркрафты", "трейны"
и "хеликоптеры". Не говорю уж о "памперсах", "сникерсах",
"макдональдсах", "киллерах" и т.п. Я бы, например, отменил
слово "компутер" как богопротивное. Слово ЭВМ некузявое.
Предлагаю на выбор "самосчет", "быстросчет" или "цифромол".
Как соответствующие ментальности нашего великого народа.-)

[Liss]

Затем с подачи Циолковского при очередной компании против иностранщины мы свели свои аналоги: звездоплавание и звездоплаватели.

Ета...
Чуть ли не в постановлении ЦК КПСС и СМ СССР от 1960 года видел в применении к пилоту "Востока" слово "астронавт".

[X]

1. Не, в постановлениях ЦК 1960 быть не должно. Но уже в 1959-м имеем великое разнообразие терминов. Я ещё назову такие, как "миролетчик", "заатмосверник", "междупланетчик". Вся эта чушь вымерла, несмотря на все усилия. А "космонавт" прижилось, просто оно много ближе русскому слуху, чем космонавт.
2. Слово "компутер" тоже трансформируется, скорее всего из-за всеобщего в скором применения распадётся по типам. Вот слово для карманного компа - карманник хорошо б пришлось, но оно уже занято! Скорее всего  станет как "комп" - но только для настольного. Что гадать - но одно точно: русские корни в слове будут наверняка отсутствовать. Если хорошо покопаться, то истинно русских слов можно и не найти. Даже наше национальное - ура! - клич татарских отрядов времён Батыя.
3. Так скажите: почему водитель боба и "формулы-1" - пилот, а водитель поезда - машинист?

[X]

HLY> Если хорошо покопаться, то истинно русских слов можно и не найти.

Тут главное не перестараться. Я намедни беседовал с одним японцем,
который поведал мне, что название "славяне" происходит от англ.
"slave" и подчеркивает рабское положение восточноевропейских
народов.

Восхищенный сияющими лингвистическими перспективами, я ответил,
что название его народа (джапан) происходит, несомненно, от русского
"ж...па" и подчеркивает географическое положение Японии на-зади
России.

В доказательство привел нахвание "Хер мания", которая находится у
России спереди.

Потомок самураев огорчился, и чуть не зарубил меня кривым ятаганом.
Пока он бранился, я сильно пополнил свой исторический багаж. Так,
я узнал, что Япония победила СССР на Халкин-Голе, Квантунская
армия разбила Василевского, и только Хиросима помешала ей взять
Москву.

Самурай, между прочим, профессор. Вот она, наука история, как
живая.

HLY> Даже наше национальное - ура! - клич татарских отрядов времён
HLY> Батыя.

Сильно трансформированный. Те кричали "орда!!!".

[Старый]

При создании
определения со всех сторон симметричного, "астронавтика" и
"космонавтика" оказываются двумя различными множествами с
общим подмножеством.

Ой... Афоня, вы сами то поняли чего сказали?

И еще, бороться с космополитизмом в языке время от времени
полезно. Хороши бы мы были, если бы вместо "самолетов",
"вертолетов" и "паровозов" имели бы "аиркрафты", "трейны"
и "хеликоптеры". Не говорю уж о "памперсах", "сникерсах",
"макдональдсах", "киллерах" и т.п.  

 Нет, стоп. Давайте не уходит от конкретики: как вы предлагаете по русски называть сникерс? Опятьже имхо мне подсказывает, что "трейен" это нечто иное нежели "паровоз". И наконец, что будем делать с трамваями?  Некошерное слово "вай" режет ух.

Я бы, например, отменил
слово "компутер" как богопротивное. Слово ЭВМ некузявое.
Предлагаю на выбор "самосчет", "быстросчет" или "цифромол".
Как соответствующие ментальности нашего великого народа.-)

А чего это у вас рядом с великим народом смайлик одноглазый? Я понимаю что это намёк. Но на что?

[X]

1. Японец прав. Во всяком случае, такая теория есть. Конечно, не совсем рабы, но в этом роде. Не вижу тут ничего обидного. Во-первых, слово возникло, когда славяне такими и были. Во вторых оно относилось тогда к нашим западным родственникам и уж потом ученые распространили его на все племена. Во-вторых, называть своих соседей пообиднее - явление всеобщее. Немцы - значит немые, уроды, словом.
2. Орда - это совсем другое, и не похоже совсем. Я как-то читал целое исследование по поводу ура! и проч. (19 века) Список чисто татарских слов в нашем языке даже меня удручает.
3. По поводу Квантунской армии нам особо гордиться нечему. Мы устроили резню, расстреляв тысячи сложивших оружие японцев, а прочих послали на лесоповал, где их просто не кормили. Собственно, вся наша японская компания продолжалась сутки. Насчёт Халкин-гола кто-кого, вопрос тоже спорный.

[Старый]

Восхищенный сияющими лингвистическими перспективами, я ответил,
что название его народа (джапан) происходит, несомненно, от русского
"ж...па" и подчеркивает географическое положение Японии на-зади
России.

За что ж вы его так? Ведь он ссылался на междкнародное английское слово (что есть интернационализм) а не на родное японское. А вы его своим родным русским словом. А это есть шовинизм.

Потомок самураев огорчился, и чуть не зарубил меня кривым ятаганом.

Ага. Понятно. Это был какойто левый потомок. Настоящий сделал бы вам харакири.  

Пока он бранился, я сильно пополнил свой исторический багаж.  

А словарный?

Так,
я узнал, что Япония победила СССР на Халкин-Голе, Квантунская
армия разбила Василевского, и только Хиросима помешала ей взять
Москву.
Самурай, между прочим, профессор. Вот она, наука история, как
живая.

 Вай! Вы тоже профессор? Теперь я понимаю откуда у вас представления о "победе Марсов над Маринерами"

[VK]

1. В "Астронавтах" Лема летят на планету Венера и не мыслят лететь дальше

Да, это я лажанулся - последний раз читал Лема лет тридцать назад. Надо было сказать "Магелланово облако".

2.То, что США собиралось словом "астронавтика" доказывать своё техническое превосходство - чушь советской пропаганды. Слово как было с 20-х годов как в США, так и в других странах, так и осталось. И лишь когда мы продемонстрировали свою самобытность, введя слово "космонавт", наших в космосе везде так и стали называть. И только после Гагарина.

Дело не в том, собирались, или нет. Я говорю, что в 20-е годы его придумали правильно, но в 1961 это слово было применено неправильно - неправильно по смыслу. Естественно, никто не в силах отменить использование слова "астронавт" в американском обиходе и т.д. Речь идет о том, что это слово было применено неправильно, и продолжать развивать неправильность - неправильно в квадрате.

3.Кто это постановил, что астронавтика - часть космонавтики? Это домыслы. Даже если это написано где-то в энциклопедиях. Это одно и то же.

Да плюньте Вы на энциклопедии! Особенно 20-х годов   . Я это не вычитал, а сам Вам сообщаю (блин, в пятый раз, наверно, даю перевод): "астронавтика" - путешествие (плавание) к звездам; "космонавтика" - путешествие (плавание) в космосе. Поскольку в число космических путешествий могут входить не только межзвездные, но и просто межпланетные, и как мы выяснили  :lol: , даже просто орбитальные, то получается, что астронавтика (не в американском смысле слова) есть частный случай космонавтики. Это по сути. А то, что в обиходе давно астронавтикой зовут всю теорию и практику космических полетов - это уже никуда не деться, приходится принимать, как данность.

4. Введение новых титулов типа "субкосмонавт" или "звездолетчик" вещь довольно бессмысленная. Примерно как вводить термин "океаноплаватель" или "субморяк"

Ну почему же. Есть полковники и подполковники, поручики и подпоручики. Старый не даст соврать!    Есть просто водолазы, а есть водолазы-глубоководники.  Тропики и субтропики,  чики и субчики... Э, что-то меня не туда понесло.  

Все равно - не нравится псевдо-космонавт, будет суб-космонавт. Ну не космонавт Мелвилл, что тут поделать! И даже не астронавт.  :evil: