Майкл Мелвилл (Michael Melville).

[X]

:oops:  стыдно господа....
любой полёт на высоту более ста км по общепринятому международному праву является космическим...
так что ненадо огороды городить, амеры ,кстати гриссома и шеппарда считают своими первыми астронавтами, хотя их полёты и проходили по баллистической траектории, не были орбитальными....

[Agent]

Не понял: кто ему дал "крылышки": он ведь не насовец, не военный летчик, вообще не госслужащий? Кто? :shock:

Минтранспорта (Department of Transportation)

А крылышки он получил коммерческие (commercial astronaut wings).
Также аэродром в Мохаве получит статус коммерческого космодрома.
Это прецедент. Так вот история и делаеться.

[VK]

Не согласен с тем, что ВСЕ полеты по проекту X-Prize нельзя учитывать. А Canadian Arrow, например. Ведь там речь идет не о самолетном старте, а о типичном суборбитальном полете, а-ля Merkury.

В отличие от SS1 и Канадской Стрелы Mercury - КК, предназначенный для орбитальных полетов. То, что Шепард и Гриссом выполнили только суборбитальные полеты, роли не играет. Читайте мое определение на стр. 1:

1. Космонавт (астронавт, тайконавт, ....) - человек, совершивший полет на КОСМИЧЕСКОМ КОРАБЛЕ.

Наверно, надо уточнить: "... полет за пределы атмосферы ..." Но главное - на КОСМИЧЕСКОМ КОРАБЛЕ.

[X]

А я вот с первым примечанием к первому пункту не согласен.
Перефразируя на обычные (не космические) полеты:  совершившим полет человеком можно считать и того, кто находился в самолете, но по технической причине "полет" прервался до взлета, например, на стадии разбега. Ну, очень хотелось, но не получилось. Так, что ли? ИМХО это перебор.
Предлагаю:
Полеты на КОСМИЧЕСКОМ КОРАБЛЕ, если полет прервался по технической причине до достижения космического пространства, развивая вашу терминологию, называть космические псевдополеты.  

О, дальше еще интересней.
Получим три категории.
1. Космический космонавт (астронавт, тайконавт,...)
2. Псевдокосмический космонавт (астронавт, тайконавт,...)
3. Космический псевдокосмонавт (псевдоастронавт, псевдотайконавт,...)
О, как.    

Сюда же
4. Псевдокосмический псевдокосмонавт (псевдоастронавт, псевдотайконавт,...)
А то классификация неполная.

[Liss]

Термин "субкосмонавт" и "субкосмический полет", ИМХО, имеют право на жизнь. Очень стильно слушается, а, значит, может прижиться (в отличие от псевдокосмонавта).

Предлагаю "унтер-астронавт" и "унтер-космонавт" :-)))

Единственная проблема: ну ни черта неизвестно про полет первого унтер-юйханъюаня Ван Гу. Ни даты старта, ни места, ни биографии героя...

[Liss]

:oops:  стыдно господа....
любой полёт на высоту более ста км по общепринятому международному праву является космическим...
так что ненадо огороды городить, амеры ,кстати гриссома и шеппарда считают своими первыми астронавтами, хотя их полёты и проходили по баллистической траектории, не были орбитальными....

А ссылочку на конкретное положение общепринятого международного права можно?
Кстати, право не может быть ни общепринятым, ни необщепринятым. Оно или право, или бумажка ничего не стоящая.

[Андрей Суворов]

:oops:  стыдно господа....
любой полёт на высоту более ста км по общепринятому международному праву является космическим...
так что ненадо огороды городить, амеры ,кстати гриссома и шеппарда считают своими первыми астронавтами, хотя их полёты и проходили по баллистической траектории, не были орбитальными....

А ссылочку на конкретное положение общепринятого международного права можно?
Кстати, право не может быть ни общепринятым, ни необщепринятым. Оно или право, или бумажка ничего не стоящая.

Нет такого права. Во всяком случае, нет ни одного межгосударственного соглашения об определении этой границы. Эта граница была, говорят, определена ФАИ, которая, вообще-то, вовсе не уполномочена определять такие границы.

[VK]

ОК. Каждый может для себя назначить такую границу. Например, 104,6 км   . Но мы-то можем между собой договориться - 100 км, и ФАИ принимала, и полуофициально существует такая величина, да и число круглое   .

[Андрей Суворов]

ОК. Каждый может для себя назначить такую границу. Например, 104,6 км   . Но мы-то можем между собой договориться - 100 км, и ФАИ принимала, и полуофициально существует такая величина, да и число круглое   .

Неприкольно. ФАИ такое решила исключительно потому, что число круглое. 400 000 футов тоже сравнительно круглое число, но оно, к тому же, еще и позволяет совершить баллистический виток при умеренном баллистическом коэффициенте.
Но, представьте - международная федерация автоспорта стала определять границы между государствами. Что сделают государства? Правильно, пошлют эту федерацию далеко. Даже у ООН нет таких полномочий. А ФАИ взяла на себя смелость разграничить воздушное пространство государства, и космос, который "общий".
Нет, критерий космического полета - орбитальная скорость. Если скорость полета в течение хотя бы одной минуты превышала орбитальную для данной точки - полет космический, даже если он целиком проходил в атмосфере. С точки зрения физиологии, например, нет разницы между 20 км и 200 км.
Кстати, если для того, чтобы выскочить на 100 км, потребовалась всего лишь тройная скорость звука, на какую высоту сможет забраться МиГ-31, если его оснастить рулевыми микро-ЖРД на перекиси водорода, и сколько будет стоить такая модификация? Ведь высота его подъема ограничена аэродинамическими управляющими поверхностями.

[X]

На мой взгляд весь этот спор очень надуман и движется прежде всего желанием "не пущать!" Я понимаю, многим не хочется называть Мелвилла и его коллег астронавтами, но такова реальность. Да, Майк совершил суборбитальный космический полет по критериям общепринятым во всем мире (ну разве что минус НК-коммюнити), со всеми вытекающими обстоятельствами.
Что касается предлагаемого критерия "орбитальной скорости" или "потенциальной возможности совершить орбитальный полет", то все это просто хорошо подогнанное определение под желание так извернуться, чтобы и вроде бы и достижения Шепарда и Гриссома признать (все-таки подвергнуть их сомнению рука не поднимается), но в то же время исключить суборбитальных новичков. О! Уменя в этой связи хорошая идея - а давайте вообще будем признавать космонавтов только летавших на советских и российских кораблях, или только тех, кто был на Луне и т.д.
Что касается авторитета ФАИ, то я бы не сказал, что он ничего не значит. ФАИ - междунароная федерация по авиаспорту, такая же как ФИФА в футболе, например. И уполномочна (всеми ее членами, включая и Россию, и США) регистрировать соответствующие достижения, в том числе и в области астронавтики. Поэтому нравится кому или нет, но с точки зрения авиакосмического спорта, суборбитальный корабль, достигший высоты в 100 км (так называемая Линия Кармана), делает членов его экипажа астронавтами, причем очень даже официально. Никто ведь не поставит под сомнение авторитет ФИФА в определении кто такой футболист или рефери. Кого интересуют вопросы связанные с ФАИ, можно посетить соответствующую страницу на сайте этой организации и ознакомиться со всеми интересующими документами (http://www.fai.org/astronautics/)
И последнее. Если на то уж пошло, то определять астронавт Мелвилл или нет, должны там, где этот термин в ходу - на Западе.  Он ведь не претендует на высокое завние орбитально космонавта Не так ли?

[Liss]

На мой взгляд весь этот спор очень надуман и движется прежде всего желанием "не пущать!" Я понимаю, многим не хочется называть Мелвилла и его коллег астронавтами, но такова реальность. Да, Майк совершил суборбитальный космический полет по критериям общепринятым во всем мире (ну разве что минус НК-коммюнити), со всеми вытекающими обстоятельствами.

Ничего подобного. Речь идет о возможности или невозможности установить справедливый и несомненный критерий, пригодный и на прошлое, и на будущее.
Я убежден, что такого критерия просто нет. Высота не годится потому, что граница (любая!) будет произвольна. Если 100124 м - это космический полет, а 99876 м - не космический, то это есть бред и профанация.
Скорость не годится потому, что в зависимости от ее направления исход полета будет самым различным.
Один виток -- это неплохо, но тоже встает куча вопросов: где и при каких условиях считать начало того витка, где конец, какая часть витка должна быть полностью заатмосферной и баллистической, без малой или большой тяги... Не забывайте: у Гагарина баллистическими -- от выведения до срабатывания ТДУ -- было едва лишь две трети витка.

[Андрей Суворов]

Ничего подобного. Речь идет о возможности или невозможности установить справедливый и несомненный критерий, пригодный и на прошлое, и на будущее.
Я убежден, что такого критерия просто нет. Высота не годится потому, что граница (любая!) будет произвольна. Если 100124 м - это космический полет, а 99876 м - не космический, то это есть бред и профанация.

Согласен "обеими руками"

Скорость не годится потому, что в зависимости от ее направления исход полета будет самым различным.

Особенно, если ее направить вертикально вниз :-) Но, вот, если ее направить вертикально вверх, то полёт будет вполне себе космическим, хоть и суборбитальным... Кстати, состояние невесомости будет как бы не дольше, чем в полете Гагарина.

Один виток -- это неплохо, но тоже встает куча вопросов: где и при каких условиях считать начало того витка, где конец, какая часть витка должна быть полностью заатмосферной и баллистической, без малой или большой тяги... Не забывайте: у Гагарина баллистическими -- от выведения до срабатывания ТДУ -- было едва лишь две трети витка.

А я и не настаиваю на фактическом совершении витка, а лишь на возможности. Т.е. кинетическая энергия первична, высота - то есть, потенциальная энергия, вторична, но тоже важна.
Но это критерий, отделяющий КОСМИЧЕСКИЙ ПОЛЁТ от НЕКОСМИЧЕСКОГО ПОЛЁТА, а не КОСМОС от НЕ-КОСМОСА.
Разумной границы между "КОСМОСОМ" и "НЕ-КОСМОСОМ" сейчас нет, провести ее волевым методом можно, но никому не выгодно.

Ситуация как в старом анекдоте про даму-автомобилистку и полицейского - "Мадам, вы ехали со скоростью больше ста километров в час, а это запрещено! - Месье, откуда вы можете это знать, ведь я ехала всего пару минут, а, если бы я проехала еще минуту - врезалась бы в стену в конце этой улицы!"

[X]

Да, я думаю, пора перестать говорить о границе космоса. ФАИ не властна их устанавливать. Но даже если (что весьма маловероятно) лет через 30 такую границу объявят международным соглашением, это будет весьма условно. Земля - она ведь не круглая.Но самое главное - граница эта никому не нужна, кроме ФАИ, вредна даже.
Лучше скажите: ФАИ меряет высоту подъёма а)от уровня океана б) по альтиметру В) от условной сферы, как в космонавтике? И как считали рутанский полёт? В зависимости от места старта  и точки апогея могут быть такие парадоксы! Примерно как мы считаем высоту полета Гагарина 327 км, а американцы - намного ниже (315, что ли?). И все правы!
А вот границу меж космическим-некосмическим полётом провести хоть и трудно, но можно. Но особенно видной она будет лет через 10-20. Разница меж теми, кто поднялся за 100 км (либо другая цифра) и теми, кто в космосе действительно работает, будет огромна (по всем параметрам). Космический полёт - это не столько высота, сколько скорость.
Кстати вопрос знатокам: на какой высоте скорость "Аполлонов" при возвращении падала ниже 1-й космической (для данной высоты)?
А вот вектор скорости СОВЕРШЕННО РОЛИ НЕ ИГРАЕТ. Согласитесь: если аппарат развил 1-ю космическую "вертикально вниз", то что может помешать ему направить её по касательной либо вверх? Только задачи полёта.
Насчёт титула Мелвилла - это ясно. Интересно только то, кем ОН себя считает. Как бы его ни называли, какой бы номер ему ни присваивали, весьма скоро (даже без команды Рутана) это название девальвируется и пропадёт точно так же как слово "стратонавт".

[Agent]

А причем тут Рутан? Планка была установлена условиями конкурса. И даже не в километрах. Он ее успешно взял.
В будущем эта планка будет только повышаться. Как в спорте.

[X]

А причем тут Рутан? Планка была установлена условиями конкурса. И даже не в километрах. Он ее успешно взял.
В будущем эта планка будет только повышаться. Как в спорте.

CM. napa/\/\e/\bHbIu'  Tonuk... :wink:

[Agent]

А что смотреть? Я об этом рвно сутки назад узнал и отпостил
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=687&start=30

[ronatu]

А что смотреть? Я об этом рвно сутки назад узнал и отпостил
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=687&start=30

c-n-a-c-u-6-o.... :wink:

[Старый]

Лисс и Ноу Хау, а что говорят на зарубежных форумах?

[VK]

ФАИ такое решила исключительно потому, что число круглое. 400 000 футов тоже сравнительно круглое число, но оно, к тому же, еще и позволяет совершить баллистический виток при умеренном баллистическом коэффициенте.

Можно и в локтях считать. Или даже в лаптях.   Метрическая система СИ - международная, в отличие от фунтов-ярдов-футов-дюймов-миль. Поэтому, чтобы не выдумывать сверхсложные критерии, надо остановиться на простом решении, каковым является величина 100 км.

Нет, критерий космического полета - орбитальная скорость. Если скорость полета в течение хотя бы одной минуты превышала орбитальную для данной точки - полет космический, даже если он целиком проходил в атмосфере.

Вы прозевали обсуждение этого вопроса, которое инициировал в свое время Сергей Хлынин, у него даже страничка на сайте была по этой теме.
1) Так вот, как Вы посчитаете полет по вертикали от поверхности Земли, со скоростью 0,5 от орбитальной? Высота-то будет достигнута где-то 700-800 км.
2) 7,8 км/с в атмосфере - это круто. Не боитесь сгореть?

Кстати, если для того, чтобы выскочить на 100 км, потребовалась всего лишь тройная скорость звука, на какую высоту сможет забраться МиГ-31, если его оснастить рулевыми микро-ЖРД на перекиси водорода, и сколько будет стоить такая модификация? Ведь высота его подъема ограничена аэродинамическими управляющими поверхностями.

Вы можете и разгонник к нему добавить. Только вот обратно он у Вас как? В атмосферу воткнется - не обломает крылья? Нос не спалит? А за пределами атмосферы он может и кувыркаться, как ему вздумается - как только на обратном пути за атмосферу зацепится, так и развернется, как ему надо.

[VK]

Я убежден, что такого критерия просто нет. Высота не годится потому, что граница (любая!) будет произвольна. Если 100124 м - это космический полет, а 99876 м - не космический, то это есть бред и профанация.

Не согласен. Представьте себе, что есть географические карты, на которых проведена береговая линия (куда конкретней - граница суша-вода). А теперь внимание, вопрос! Как часто эта линия на карте совпадает с фактической границей воды? Приливы-отливы, размывы берега и т.д., и т.п.  Так что 100124 и 99876 - это не бред и профанация, а чисто надуманная проблема. В реальности это настолько редкая ситуация, что не стоит из-за нее заморачиваться.

Считайте границу атмосферы условной, и все дела.

Насчет возможности и невозможности введения критерия. ОПРЕДЕЛЕНИЕ - штука тонкая, там каждое слово и каждая запятая имеют значение. В предложенном мной на стр.1 определении важны два фактора, кто не понял:
1) выход за границы атмосферы;
2) полет на аппарате, ПРЕДНАЗНАЧЕННОМ ДЛЯ КОСМИЧЕСКИХ ПОЛЕТОВ.
Предназначенном - это значит, что если он входит в атмосферу, то должен уметь это делать с орбитальной скоростью. Иначе - извините, это СУБКОСМИЧЕСКИЙ (здесь и далее (С) Старый) аппарат, и полет СУБКОСМИЧЕСКИЙ, и кто в нем сидел - СУБКОСМОНАВТЫ.

Чего тут непонятного? Мне кажется, и спорить не о чем.