Отказало ли NASA Перминову?

[Yury]

http://news.cosmoport.com/2007/05/07/4.htm
Представители NASA отвергли слухи о предложении Россией сотрудничества в области освоения Луны, сообщает Space.com. В прошлое воскресение информационное агентство "Интерфакс" сообщило, что агентство Роскосмос предложило NASA свою помощь в исследовании спутника Земли, однако, по неизвестным причинам получило отказ. По словам Майкла Брокаса, представителя американской стороны, никаких предложений от России NASA не поступало.

Он подтвердил, что NASA действительно ищет помощи других стран в создании лунной базы и луноходов. Известно, однако, что агентство планировало построить ракету Ares и спускаемый аппарат Orion в одиночку. Брокас заявил, что предложений о сотрудничестве со стороны Роскосмоса не поступало, так что отвергать NASA было, в сущности, нечего.

Говард Маккарди, эксперт по космической программе, сотрудник Американского университета в Вашингтоне, говорит, что США планирует создать собственную систему космических перевозок с тем, чтобы максимально упростить осуществление проектов NASA. Международное сотрудничество, по его словам, повышает сложность, а также стоимость миссий. Аналитик Джон Логсдон из университета Джорджа Вашингтона полагает, что "непонимание" между российской и американской стороной возникло во время подписания контракта, согласно которому Роскосмос предоставлял NASA свои грузовые космические корабли для полётов к МКС. Во время этих переговоров Россия сделала США неформальное предложение помочь с выполнением лунной программы.

[Yury]

Не про нас ли это сказано?

Говард Маккарди."Международное сотрудничество повышает стоимость миссий."

[mihalchuk]

Не про нас ли это сказано?

Говард Маккарди."Международное сотрудничество повышает стоимость миссий."

Это про всех. Но Говард забыл добавить: "но зато снижает риск отказа государства от своих обязательств по проекту".

[rain]

Все-таки непонятно, чем Россия помочь-то может? Может кто озвучит? А то вот вроде что-то предлагали, а что именно?

[mihalchuk]

Россия сможет серьёзно помочь американцам, забрасывая на Луну грузы. Для этого нужно следовать концепции развития СВ, которую я пока безуспешно продвигаю, причём не обязательно с использованием энергообмена. Если ей следовать, то мы сможем подрядиться ежегодно доставлять на Луну 30-50 т брутто-грузов. И ситуация такая, что подрядчиком сегодня быть выгодно, но американцы хотят свои деньги тратить у себя. А в Роскосмосе пока не хотят развивать направление ОС в сторону развития заправочных мощностей, поэтому остаётся только гадать, что они нашептали американцам. А те приватно сказали "нам такого не надо". А с официальной позицией не всё так просто - здесь примешана политика, скоро выборы и т. д.

[rain]

Россия сможет серьёзно помочь американцам, забрасывая на Луну грузы.

Это сейчас - чистая теория, или есть практические наработки? Если есть, то что именно? Простите за назойливость, но если можно в нескольких общих словах.

[Motor]

Насчет забрасывания грузов - я думаю, у нас тут не сильно хорошая история в плане надежности. Я вот на Википедии посмотрел на программу "Луна" - из запланированных 18-ти мягких посадок удачными получились только 8.

Справедливости ради, надо заметить, что из 10-ти неудачных лишь пять были связаны с собственно неудавшейся посадкой, остальные 5 - либо проблемы ракеты-носителя, либо проблемы с попаданием на лунную орбиту. Да и после 70-го вроде бы уже не было этих проблем. Но все равно, 5 разбившихся станций при 8-ми удачно севших - это не повод предлагать американцам помощь в доставке грузов, особенно если это делалось в последний раз 30 лет назад

Если посмотреть на надежность американских посадок, то выходят следущие цифры: из 7-ми Сервейеров - 5 успешных посадок, у Аполло - еще лучше (6 успешных посадок из 6-ти предпринятых), но они не совсем "автоматические".

Еще один бонус американцам - опыт точной посадки (Аполло-12 привез фото и снятые детали с Сервейера-3, севшего 3-мя годами ранее).


Charles Conrad Jr., Commander of Apollo 12, stands next to Surveyor 3 lander. In the background is the Apollo 12 lander, Intrepid.

То есть даже сугубо математически, без политики, у американцев бОльшие шансы и опыт в мягкой посадке на Луне. Вот такое мое IMHO.

[Старый]

мы сможем подрядиться.

Вот на этом всё и кончится. Подряжать нас просто никто не станет.

[mihalchuk]

То есть даже сугубо математически, без политики, у американцев бОльшие шансы и опыт в мягкой посадке на Луне. Вот такое мое IMHO.

Попробуйте представить, как сажать грузовые аппараты на лунном полюсе. У американцев будет база (если, конечно, будет). Это значит, что сажать аппараты придётся в строго отведённую яму, по маякам и с большой вероятностью при управлении с базы. Прошлый опыт здесь плохой помощник. Придётся всё делать заново и основные системы, я уверен, будут американскими.

[mihalchuk]

мы сможем подрядиться.

Вот на этом всё и кончится. Подряжать нас просто никто не станет.

Точнее - никто не захочет. И я бы согласился со сказанным, но уж больно необычная авантюра, и кто знает, как она вывернется.  :? Старый, положа руку на сердце, вы верите в американскую ЛБ? :wink:

[Motor]

То есть даже сугубо математически, без политики, у американцев бОльшие шансы и опыт в мягкой посадке на Луне. Вот такое мое IMHO.

Попробуйте представить, как сажать грузовые аппараты на лунном полюсе. У американцев будет база (если, конечно, будет). Это значит, что сажать аппараты придётся в строго отведённую яму, по маякам и с большой вероятностью при управлении с базы. Прошлый опыт здесь плохой помощник. Придётся всё делать заново и основные системы, я уверен, будут американскими.

Если вы подразумеваете наш опыт в автоматических стыковках, то вряд ли он тут сильно поможет. Учитывая, что ЛМ Аполло 12 сел в 100 метрах от Сервейера 3 совершенно намеренно (и удачно), можно представить себе что примерно так же можно забрасывать и грузы в яму. Так что американцы и тут обладают бОльшим опытом. А уж если речь идет о совершенно новой технологии, то они уж точно будут ее разрабатывать сами. Максимум на что тут можно рассчитывать - это аутсорсинг какой-нить "черной" работы в Россию, да и то вряд ли по всяким "секретным" причинам. В общем, не светит тут нам никакими возможностями, IMHO. Поэтому совершенно логично, что американцы надеются только на свои силы в этом случае. Деньги у них даже есть на это и кадры, и наработки, и техника. Единственное что их держит - это надо эти деньги вынуть из Шаттлов и вложить в Орион-Арес, вот тут мы им и могли бы помочь, наверно, но зачем нам это?

[Старый]

Насчет забрасывания грузов - я думаю, у нас тут не сильно хорошая история в плане надежности. Я вот на Википедии посмотрел на программу "Луна" - из запланированных 18-ти мягких посадок удачными получились только 8.

7 из 27 если считать по запускам.

Справедливости ради, надо заметить, что из 10-ти неудачных лишь пять были связаны с собственно неудавшейся посадкой, остальные 5 - либо проблемы ракеты-носителя, либо проблемы с попаданием на лунную орбиту.

Из 20 неудач
-8 - ракета не вышла на орбиту
-4 - станция осталась на околоземной орбите
-3 - отказы на этапе полёта к луне
-5 - аварии на этапе посадки.

Да и после 70-го вроде бы уже не было этих проблем.

После 70-го разбились при посадке Луна-18 и 24 и одна станция перед Луной-24 не вышла на орбиту из-за аварии РН.

Но все равно, 5 разбившихся станций при 8-ми удачно севших - это не повод предлагать американцам помощь в доставке грузов, особенно если это делалось в последний раз 30 лет назад

Луна-24 разбилась, её нужно перенексти из числа севших в число разбившихся.
 Это конечно не повод отказываться от американских заказов (если они вздумают чтото нам заказать) но всётаки и не повод бить себя в грудь и заявляить что у нас большой и успешный опыт.
 В целом у станций Е-8 до посадки дошло дело в 8 случаях, успешными были 5 посадок. У станций Е-6 дело дошло до посадки в 4 случаях, успешными были 2 посадки.
 У Сервейеров из 7 полётов дошло до посадки в 6 случаях, успешными были 5 посадок.
 У Аполлонов из 7 полётов дошло до посадки в 6 случаях, успешными были все 6.
 У нас из 27 состоявшихся запусков до посадки дошло дело в 12.

[Старый]

Точнее - никто не захочет. И я бы согласился со сказанным, но уж больно необычная авантюра, и кто знает, как она вывернется.  :? Старый, положа руку на сердце, вы верите в американскую ЛБ? :wink:

Честно говоря не верю. Более того, я не могу себя заставить поверить что американцы вообще опять полетят на Луну. Задача до того бессмысленна что просто невозможно себе представить что на это выделят деньги. Вобщем если они действительно полетят то я удивлюсь.

[mihalchuk]

Россия сможет серьёзно помочь американцам, забрасывая на Луну грузы.

Это сейчас - чистая теория, или есть практические наработки? Если есть, то что именно? Простите за назойливость, но если можно в нескольких общих словах.

Практические наработки - это то, что сделано в области АКС; то, что мы имеем по орбитальным станциям; имеющиеся носители; водородные двигатели и опыт по водородным блокам.

[mihalchuk]

Если вы подразумеваете наш опыт в автоматических стыковках, то вряд ли он тут сильно поможет. Учитывая, что ЛМ Аполло 12 сел в 100 метрах от Сервейера 3 совершенно намеренно (и удачно), можно представить себе что примерно так же можно забрасывать и грузы в яму. Так что американцы и тут обладают бОльшим опытом. А уж если речь идет о совершенно новой технологии, то они уж точно будут ее разрабатывать сами. Максимум на что тут можно рассчитывать - это аутсорсинг какой-нить "черной" работы в Россию, да и то вряд ли по всяким "секретным" причинам. В общем, не светит тут нам никакими возможностями, IMHO. Поэтому совершенно логично, что американцы надеются только на свои силы в этом случае. Деньги у них даже есть на это и кадры, и наработки, и техника. Единственное что их держит - это надо эти деньги вынуть из Шаттлов и вложить в Орион-Арес, вот тут мы им и могли бы помочь, наверно, но зачем нам это?

Наверное, стоит учесть особенности посадки на полюсе.
1. Освещённость в посадочной яме - нулевая, необходима подсветка.
2. При посадке вне ямы видимость отвратительная.
3. Садиться вне ямы нельзя, так как пылинки и мелкие камни будут осыпать базу, не теряя скорости.
4. На низкой высоте возможна потеря связи с землёй.
Поэтому прошлый опыт (не считая пилотируемой посадки) ИМХО не пригодится. Опыт стыковок тут ни при чём.

[Зомби. Просто Зомби]

Точнее - никто не захочет. И я бы согласился со сказанным, но уж больно необычная авантюра, и кто знает, как она вывернется.  :? Старый, положа руку на сердце, вы верите в американскую ЛБ? :wink:

Честно говоря не верю. Более того, я не могу себя заставить поверить что американцы вообще опять полетят на Луну. Задача до того бессмысленна что просто невозможно себе представить что на это выделят деньги. Вобщем если они действительно полетят то я удивлюсь

Хм...
На данной стадии странно будет, если не полетят
Хотя не знаю, в "гуманитарных вопросах" не силен
Если только, типа, "доллар рухнет"?

Задача до того бессмысленна...

Честно, "такое вИдение", или притворяетесь?

[Motor]

У нас последняя собственная АКС улетела 11 лет назад, да и то "за бугор". Учитывая что американцы навострились делать "железо" и "софт" которые работают по 30-40 лет, их опыт в навигации, мы тут можем разве что ценой похвастаться. Ну есть парочка хороших разгонных блоков... Еще приборы какие-нить могли бы наверно сделать (типа как для Марс-экспресса)... Вряд ли американцы будут на это размениваться. Все это у них и так есть. Что еще мы можем предложить?

[Зомби. Просто Зомби]

Россия сможет серьёзно помочь американцам, забрасывая на Луну грузы

Восприятие реальности "с точностью до наоборот"

У нас последняя собственная АКС улетела 11 лет назад, да и то "за бугор"

Таки АМС или АКС?
Ато уж я подумал... :roll:  :mrgreen:

[Дмитрий В.]

Точнее - никто не захочет. И я бы согласился со сказанным, но уж больно необычная авантюра, и кто знает, как она вывернется.  :? Старый, положа руку на сердце, вы верите в американскую ЛБ? :wink:

Честно говоря не верю. Более того, я не могу себя заставить поверить что американцы вообще опять полетят на Луну. Задача до того бессмысленна что просто невозможно себе представить что на это выделят деньги. Вобщем если они действительно полетят то я удивлюсь

Хм...
На данной стадии странно будет, если не полетят
Хотя не знаю, в "гуманитарных вопросах" не силен
Если только, типа, "доллар рухнет"?

Задача до того бессмысленна...

Честно, "такое вИдение", или притворяетесь?

Какую-то часть денег НАСА, безусловно, успеет отпилить. А вот когда в следующем году президентом станет демократ, то конгресс США  заинтересуется, куда расходуются драгоценные народные денежки? Луну, скорее всего прихлопнут, а CEV станет нормальным околоземным кораблем.

[Motor]

У нас последняя собственная АКС улетела 11 лет назад, да и то "за бугор"

Таки АМС или АКС?
Ато уж я подумал... :roll:  :mrgreen:

Сорри, я путаюсь в показаниях Марс-96 имел в виду, в общем. Я к тому, что наш опыт в межпланетных полетах, конечно больше чем у многих других стран, но все же меньше чем у американцев. Вот я пытаюсь найти причину по которой американцы хотели бы свой "возврат на Луну" делать сообща с Россией и не нахожу. Вот когда (и если) они устроят свою базу на Луне и будут думать - как бы ее попроще содержать, тогда наступит наше время. Глядишь, за пяток-другой пусков пристреляемся к их базе и прямой наводкой будем им туда забрасывать свежие фрукты А пока неплохо было бы наконец что-нить свое профинансировать и может даже арендовать американскую наземную инфраструктуру, если необходимо (типа антенн дальней космической связи).