Экзопланеты как стимул развития космической отрасли

[Дмитрий Виницкий]

Гыы! Тебя-то как сюда занесло?

[Старый]

Гыы! Тебя-то как сюда занесло?

Смотрю РДА опять свою песню завёл, ну и я решил подтянуть...

[Дем]

Если этот переходный процесс не состоится, то космической цивилизацией нам не бывать. Развитие пойдет по совсем другому направлению.

Вы считаете что промышленной революцити могло и не произойти?

Разумеется. Она и произошла-то на ничтожной части территории Земли. Это последствия оказались глобальными. А не будь Европы - никакой революции и не было бы...

[Lin]

Во всем франки виноваты... Не будь их и большой вопрос... Остальные народы могли бы и не уйти дальше пороха для фейерверков.
Но это оффтоп.
Меня интересует другое, ведутся ли серьезные исследования двигателей на новых принципах ?
Есть ли попытки связывать наработки в фундаментальной физике (ту же теорию струн) и практическое применение ?
Или там как до Луны на голом пузе по гравию ?

[Зомби. Просто Зомби]

Если этот переходный процесс не состоится, то космической цивилизацией нам не бывать. Развитие пойдет по совсем другому направлению.

Вы считаете что промышленной революцити могло и не произойти?

Разумеется. Она и произошла-то на ничтожной части территории Земли. Это последствия оказались глобальными. А не будь Европы - никакой революции и не было бы...

Хм, хм...
"Европейская линия развития" в большом масштабе выглядит очень логичной и последовательной
Вся логика развития к этому вела
Непохоже, что "могла и не произойти"
Сто лет "плюс", сто лет "минус" - это другой вопрос

[Зомби. Просто Зомби]

Она и произошла-то на ничтожной части территории Земли...

Европа - отнюдь не "ничтожная часть"
У Индии и Китая сходный потенциал развития, хотя в этом ("промышленном") отношении они "сильно" отстали (но только не в историческом масштабе времени), всего лишь навсего отстали
Ну и плюс - азиатская специфика, очень трудно вообразить, как выглядела бы промышленная революция, начнись она там
Вполне возможно, что сильно иначе

[Ber]

IMHO  Развитие невозможно остановить не уничтожив жизнь полностью. Эволюция непрерывно ускоряется. Даже если уничтожить человечество, новый разумный вид появится не позднее чем через 2-3 миллиона лет.  И нет у нас другого пути развития как выход в космос, человечество слишком разнородно чтобы оно все, целиком ушло ,например, в виртуальную реальность, или отправилось босиком жить в единении с баобабом. Какая то его часть непременно будет двигать по пути прогресса технологий.
    Всю свою историю, живое только и делало что пыталось освоить новые пространства и среды обитания, не вижу причин почему оно должно остановиться на границе еще одной среды, это только дело времени.
    Мы смотрим на прогресс с позиции смертного существа с ограниченной продолжительностью жизни, если на нашем веку попробовали и не получилось, значит все, труба.
    Многие вещи наша цивилизация изобретала по несколько раз, результат неизбежен.

[Зомби. Просто Зомби]

Если расчитывать исключительно на "силу жизни", на "животно-эволюционную" природу в человеке, а не на его специфически-человеческую "энергию" сознания, разума и воли, то вполне может быть и так, что сей "цветок", земная "цивилизация как психозой" подобно многим биологическим видам способна образовать "космический плод" лишь раз в своей жизни и упущенная возможность не оставит в дальнейшем никаких шансов, подобно пропущенному повороту на дороге, по которой нельзя вернуться назад

[Ber]

Если расчитывать исключительно на "силу жизни", на "животно-эволюционную" природу в человеке, а не на его специфически-человеческую "энергию" сознания, разума и воли, то вполне может быть и так, что сей "цветок", земная "цивилизация как психозой" подобно многим биологическим видам способна образовать "космический плод" лишь раз в своей жизни и упущенная возможность не оставит в дальнейшем никаких шансов, подобно пропущенному повороту на дороге, по которой нельзя вернуться назад

    Мы уже делали ставку на сознание волю и разум, название этому СССР, не срослось, хотя и красивая идея, ну очень! Просто разум слаб и однобок, по крайней мере пока, по сравнению с его величество случаем, который и движет эволюцию с самого начала. Хотя, IMHO,  будет и вторая попытка более успешная.

    А вот по поводу единственного шанса выйти в космос не согласен в корне. Да, возможно, у эволюции был шанс создать шестиногого оленя невиданной красоты, но она его не использовала и больше никогда не создаст. А почему? Да потому что четырех ног оленю хватает с лихвой. За то, кто только не покорял воздушное пространство, и насекомые и рептилии, и птицы(динозавры), и млекопитающие, и, даже рыбы. Потому что это экологическая ниша, увеличивающая шанс на выживание!
   
     Ну не верю я, что такая ниша как космос, останется свободна, слишком там много энергии и материи пригодных к использованию.

З. Ы.   Вот если в нашей цивилизации вдруг победят Воля и, сцуко, Разум, глобальные на всём шарике, тогда может и не сростись, потому как "Разум" имеет шанс решить, что космос ему не нужен, и приложит к этому решению свою немерянную Волю.  

[RDA]

Отличия между современной цивилизацией и цивилизацией космической не в количестве инноваций, а в их качестве. Т.е. для того чтобы стать космической цивилизацией требуется переходный процесс, сравнимый с промышленной и неолитической революциями вместе взятыми.

Откуда это следует?

Это следует логически.

Imho можно или нет назвать цивилизацию космической зависит от доли космической деятельности в общецивилизационной деятельности. Выбирая принцип "земные проблемы имеют только "земное" решение" - космонавтика в лучшем случае станет факультативным направлением человеческой деятельности, от которой не зависит функционирование цивилизации. И то, если после такого "решения проблем" останутся свободные ресурсы, которые можно было бы направить на космическую деятельность. Но с "факультативной космонавтикой" космической цивилизацией imho не стать. Более того, я очень сомневаюсь, что если, к примеру, сто лет летать на "семерке" или ее "близких родственниках", то на 101-м году, вряд ли, из неоткуда вдруг возникнет "пепелац с гравицапой" с помощью которого удастся достичь других планетарных систем.

Imho космической цивилизацией можно стать только в том случае, если космонавтика станет инструментом решения глобальных проблем, связанных с достижением пределов роста. Это возможно лишь в том случае, если изменить место цивилизации в кругообороте биосферных ресурсов. Таких изменений в человеческой истории было всего два. Неолитическая и промышленная революции. Третье изменение означает что потребуется переходный процесс сравнимый с этими революциями.

Вы считаете, что промышленной революции могло и не произойти?

Да, конечно. В этом месте и времени.
Хотя Зомби пишет, что задним числом логика развития к и этому вела, и непохоже, что "могла и не произойти". Но это только потому, что в "предреволюционный момент" в данном месте были собраны все необходимые условия. Произойди сбой на раннем этапе - и революции не было бы. В античности сильно не повезло, что не был изобретен печатный станок. Хотя китайцам это изобретение не помогло начать промышленную революцию. Например, если бы церковникам в зародыше удалось подавить интерес к античной культуре, с которого началась эпоха Возрождения, то революции бы явно не было бы. Хотя арабам такой интерес не помог сделать промышленный переворот.

Осталось только определить, насколько реальна деградация биосферы.

Как насчет Google, Yandex и т.п.? Посмотрите темпы вымирания видов живых существ, которое даже сравнили с шестым глобальным вымиранием. Темпы опустынивания и эрозии почвы. Процент оставшихся нетронутых биоценозов.
В принципе могли бы почитать, например, это - в части анализа ситуации:
http://www.iwp.ru/prob/kndd/ch0.html

Поэтому правильные вопросы должны быть не просто о выживании цивилизации, как ставятся сейчас, а о том: "в каком направлении должно измениться развитие цивилизации и что мы можем получить в результате таких изменений?".

А почему вы решили что вообще правильно ставить такие вопросы? Как можно ставить вопросы, не зная и даже не предполагая, каковы будут условия задачи?  

Эти вопросы заданы исходя из предполагаемых условий задачи. А какие вопросы надо ставить, по-вашему?

[Зомби. Просто Зомби]

Если расчитывать исключительно на "силу жизни", на "животно-эволюционную" природу в человеке, а не на его специфически-человеческую "энергию" сознания, разума и воли, то вполне может быть и так, что сей "цветок", земная "цивилизация как психозой" подобно многим биологическим видам способна образовать "космический плод" лишь раз в своей жизни и упущенная возможность не оставит в дальнейшем никаких шансов, подобно пропущенному повороту на дороге, по которой нельзя вернуться назад

    Мы уже делали ставку на сознание волю и разум, название этому СССР, не срослось, хотя и красивая идея, ну очень!

ЭТА ветвь младогегельянства "на разум" как раз не ставила
Ставила другая ветвь :roll:  :mrgreen:
А этой ветви потом, постфактум приделали, сцылку "на сознание"

Просто разум слаб и однобок, по крайней мере пока, по сравнению с его величество случаем, который и движет эволюцию с самого начала

Разум слаб и одинок по сравнению со страстями человеческими, которые ничто никуда не движут, а только гоняют по кругу

Хотя, IMHO,  будет и вторая попытка более успешная

Будет и деятая, может даже и самая успешная
(Глядя в потолок, грусно так :roll: ): мне-то что с того :roll:

А вот по поводу единственного шанса выйти в космос не согласен в корне. Да, возможно, у эволюции был шанс создать шестиногого оленя невиданной красоты, но она его не использовала и больше никогда не создаст. А почему? Да потому что четырех ног оленю хватает с лихвой. За то, кто только не покорял воздушное пространство, и насекомые и рептилии, и птицы(динозавры), и млекопитающие, и, даже рыбы. Потому что это экологическая ниша, увеличивающая шанс на выживание!
   
     Ну не верю я, что такая ниша как космос, останется свободна, слишком там много энергии и материи пригодных к использованию.

А вот не "ниша" он, космос
Слишком (возможно) велики "лаги" и "пороги"

З. Ы.   Вот если в нашей цивилизации вдруг победят Воля и, сцуко, Разум, глобальные на всём шарике, тогда может и не сростись, потому как "Разум" имеет шанс решить, что космос ему не нужен, и приложит к этому решению свою немерянную Волю.  

А вот (рвя... эту... тельняшку на груди): так ведь и думаю, действительно
"Оно" и победило
Только не "разум" это, ни в каком исчислении, даже в двоичном
Это скорее "мудрость" какая-то, так оно само себя понимает, но на самом деле никакая не "мудрость", а толи трусость какая-то затхлая толи еще что-то... может просто любовь к тайному господству над людишками... кто-то вот "за всех" решил, что "космос" - это пустота, мрак, хлад и бездна и обман и ничего в нем хорошего нет, один вред для здоровья
А людишки просто подпали под гипноз красивых вселенских картин, как дети малые

И решило оно "всех спасти"

И тихонько всё сломало, совершенно сознательно, чётко зная последствия своих действий и бездействий

Но, с другой стороны, если это ему так легко удалось, и никто даже не возразил толком, а только хором подпевалы завывали - "долой ПК, долой ПК, неэффективно, бессмысленно, бесполезно, бесперспективно, ненужно...!", - то может так оно и надо?
Просто люди как вид недостаточно разумны, типа как "коэффициент интеллектуальности" недостаточный?
Ну что, в конце концов, поделаешь, если природа обделила?
Ну и хрен ли тогда с ними?
Вот сменят их какие-нибудь потомки осьминогов - тогда и посмотрим...

[Зомби. Просто Зомби]

Вы считаете, что промышленной революции могло и не произойти?

Да, конечно. В этом месте и времени.
Хотя Зомби пишет, что задним числом логика развития к и этому вела, и непохоже, что "могла и не произойти". Но это только потому, что в "предреволюционный момент" в данном месте были собраны все необходимые условия. Произойди сбой на раннем этапе - и революции не было бы. В античности сильно не повезло, что не был изобретен печатный станок. Хотя китайцам это изобретение не помогло начать промышленную революцию. Например, если бы церковникам в зародыше удалось подавить интерес к античной культуре, с которого началась эпоха Возрождения, то революции бы явно не было бы. Хотя арабам такой интерес не помог сделать промышленный переворот.

Мне так кажется, что те "условия", которые "собрались в одном месте и в одно время" для того, чтобы случилась промышленная революция, имеют тенденцию не столько способом случайных блужданий "собираться" в каком-то месте/времени, сколько "накапливаются в кучу", так что даже если такие "кучи" иногда и разваливаются, все же рано или поздно хотя бы в одном месте "критическая масса" всё же достигается

PS.
А это хороший пример - как раз изобретение печатного станка в античности это и было бы в точности тоже, что его изобретение китайцами
Ничего бы это, то есть, не дало

[RDA]

Мне так кажется, что те "условия", которые "собрались в одном месте и в одно время" для того, чтобы случилась промышленная революция, имеют тенденцию не столько способом случайных блужданий "собираться" в каком-то месте/времени, сколько "накапливаются в кучу", так что даже если такие "кучи" иногда и разваливаются, все же рано или поздно хотя бы в одном месте "критическая масса" всё же достигается

А я и не спорю, что если бы западно-европейская промышленная революция не состоялось, то была бы другая попытка. НО. Ее бы осуществили в другое время и другой народ. По теории Гумилева этносы, как и люди, стареют и в мемориальной фазе уже не способны на радикальные перемены. Так что, если бы промышленная революция все же состоялась в Европе, то пришлось бы подождать пока "колесо Истории" перемелет нынешние народы, пока на их месте не появились бы другие.

А это хороший пример - как раз изобретение печатного станка в античности это и было бы в точности тоже, что его изобретение китайцами
Ничего бы это, то есть, не дало

Одно книгопечатанье? Вероятней всего, да, не дало.
Но, в общем, то разговор я затеял совсем о другом.

Предположим, что я прав в том, что от космической цивилизации на отделяет "революция", в чем то подобная промышленной. Тогда нынешний всплеск антикосмизма можно объяснить без всяческих конспирологических заговоров (которые Вам так нравятся). Просто, как Вы выразились, "куча" не набрала критической массы, а топтание на месте - не добавляет равновесия, и она со временем начала "разваливаться".

И правильный вопрос - чего бы такого в эту "кучу" надо добавить, чтобы масса стала "критической"? Пока мы окончательно не скатились в мемориальную фазу.

Мое imho, чтобы набрать "критическую массу" необходимо и достаточно реализовать "уранианский проект". Это еще не сделает нас космической цивилизацией, но сделает путь к ней необратимым. Т.е. будет проще двигаться дальше, чем "возвращаться назад".
Помните прогноз Кларка, что энергия станет эквивалентом стоимости. Вот и дается мотив, доступный любому обывателю - "деньги". Гелиевый термояд плюс его практически "неисчерпаемый" и "шаровой" (в смысле, что затраты на добычу гораздо ниже транспортных расходов) источник - изменит политическую карту мира гораздо больше, чем какая-либо война в истории. Это к тому, что "война" - далеко не лучший инструмент политика.

Да и транспортные расходы далеко не запредельны (Сравнимы с полетами на Луну).  А технологически все что нужно - это ЯРД и АКС.

[Ермолаев]

Любым стимулом будет Боевое применение...

[RDA]

Любым стимулом будет Боевое применение...

Война - это лишь продолжение политики, причем весьма "топорное". Если космонавтика не выберется из "пеленок" "боевого применения", то никакого освоения космоса не будет и не бывать нам космической цивилизацией.

[Ермолаев]

Любым стимулом будет Боевое применение...

Война - это лишь продолжение политики, причем весьма "топорное". Если космонавтика не выберется из "пеленок" "боевого применения", то никакого освоения космоса не будет и не бывать нам космической цивилизацией.

Кхе...
Мир спас майор Корбин Даллас, кажись...
Ну, с бабой какой-то, понятное дело...
Куда нормальному майору без баб..

Все развитие человечества - техника, наука, медицина - ВСЕ ВООБЩЕ - есть постановка задачи на БОЕВОЕ ПРИМЕНЕНИЕ..
Камень, топор, колесо  - и т.д.

Мир есть маленькая пауза между войнами...

[Старый]

...и не бывать нам космической цивилизацией.

Кстати. Я видно пропустил, где мы договорились что оно нам надо?

[Ермолаев]

...и не бывать нам космической цивилизацией.

Кстати. Я видно пропустил, где мы договорились что оно нам надо?

О!!!
В тему...

[RDA]

...и не бывать нам космической цивилизацией.

Кстати. Я видно пропустил, где мы договорились, что оно нам надо?

А я и не утверждаю, что всем надо, чтобы наша цивилизация становилась космической. :mrgreen:
Как впрочем, не все были сторонниками того, чтобы цивилизация становилась индустриальной, да и более раннему переходу от присевающего хозяйства к производящему.

Хотя, на мой субъективный взгляд, это наиболее предпочтительный вариант развития цивилизации. Впрочем, готов рассмотреть и альтернативы. Раз Вам космическая цивилизация не нравится - предлагайте лучшую, на Ваш взгляд, альтернативу.

Но если мы не станем космической цивилизацией, то экзопланеты останутся лишь объектом интереса астрономов.

[ratte07]

Любым стимулом будет Боевое применение...

Война - это лишь продолжение политики, причем весьма "топорное". Если космонавтика не выберется из "пеленок" "боевого применения", то никакого освоения космоса не будет и не бывать нам космической цивилизацией.

Кхе...
Мир спас майор Корбин Даллас, кажись...
Ну, с бабой какой-то, понятное дело...
Куда нормальному майору без баб..

Все развитие человечества - техника, наука, медицина - ВСЕ ВООБЩЕ - есть постановка задачи на БОЕВОЕ ПРИМЕНЕНИЕ..
Камень, топор, колесо  - и т.д.

Мир есть маленькая пауза между войнами...

Это понятно. В искусственной среде обитания должен быть эквивалент естественного отбора.