Перспективные носители!

[ratte07]

Как "парадигма" может быть. Имеем двухступенчатую полностью многоразовую систему. Вопрос, нужны ли вообще ВРД на разгонщике, если ограничивать скорость в атмосфере 3М?

По теории, так сказать, необходимы
В них "вся суть"

Тогда уж одноступенчатый ВКС!  :wink:

[Зомби. Просто Зомби]

Не получается пока, нет двигателей

[Зомби. Просто Зомби]

То есть светлое будующие по Зомби - это на самомо деле страшное прошлое:)

Похоронил кто-то, "наше светлое будущее", так, надо полагать?

[ratte07]

Топливо может быть и "прогрессивным", например, трехкомпонентным, как у МАКСа

Что имеем. Условная ПН около 10 т (кабина экипажа с обеспечивающими системами, средства орбитального маневрирования и стыковки). Масса РБ 2-й ступени для ПН в 10 т около 80 т (стартовая). Баки, скажем, на 65 т топлива. Это сопоставимо с отсеком ПН шаттла по габаритам. Т.е. ОС не меньше шаттла по размеру, тоже имеет многоразовые двигатели, ТЗП и т.д. Как его обслуживание может обходиться дешевле?

[ratte07]

...первая же ступень - ваще самолет

Самолет для 3М со стартовой массой в 300 т (?), создаваемый только для такой задачи...  Его полет вне атмосферы на ЖРД, возвращение в атмосферу, повторный запуск ВРД - слишком сложно (нужно отрабатывать, дорого и долго, ничего такого еще не было) для корабля по доставки экипажа на ОС.
И вообще самолет намного сложнее тех же ТТУ. А такой самолет, который может летать часто (т.е. с минимальным межполетным обслуживанием) будет очень дорогим (1. отработка, 2. масса).

[WkWk]

Много чего нет из того, что должно было бы быть
И что вполне может быть по технико-экономическим параметрам

А вот технику и экономику лучше не путать

[ratte07]

Начать с двигателей?

Какие ВРД на разгонщике?

[WkWk]

...первая же ступень - ваще самолет

Самолет для 3М со стартовой массой в 300 т (?), создаваемый только для такой задачи...  Его полет вне атмосферы на ЖРД, возвращение в атмосферу, повторный запуск ВРД - слишком сложно (нужно отрабатывать, дорого и долго, ничего такого еще не было) для корабля по доставки экипажа на ОС.
И вообще самолет намного сложнее тех же ТТУ. А такой самолет, который может летать часто (т.е. с минимальным межполетным обслуживанием) будет очень дорогим (1. отработка, 2. масса).

А зря вы так  Зомби же вам ответит что должно быть проще - а все остальное опортунизм.

[Зомби. Просто Зомби]

Топливо может быть и "прогрессивным", например, трехкомпонентным, как у МАКСа

Что имеем. Условная ПН около 10 т (кабина экипажа с обеспечивающими системами, средства орбитального маневрирования и стыковки). Масса РБ 2-й ступени для ПН в 10 т около 80 т (стартовая). Баки, скажем, на 65 т топлива. Это сопоставимо с отсеком ПН шаттла по габаритам. Т.е. ОС не меньше шаттла по размеру, тоже имеет многоразовые двигатели, ТЗП и т.д. Как его обслуживание может обходиться дешевле?

В стартовые расходы для шаттла входят ТТУ, изготовление нового бака для водорода и обслуживание двигательной системы суммарной тягой более двух тысяч тонн
ТЗП "орбитала" скорее всего будет закрыто в совместном полете
Как его обслуживание может не быть "на порядки" дешевле шаттловского?

[Зомби. Просто Зомби]

...первая же ступень - ваще самолет

Самолет для 3М со стартовой массой в 300 т (?), создаваемый только для такой задачи...  Его полет вне атмосферы на ЖРД, возвращение в атмосферу, повторный запуск ВРД - слишком сложно (нужно отрабатывать, дорого и долго, ничего такого еще не было) для корабля по доставки экипажа на ОС.
И вообще самолет намного сложнее тех же ТТУ. А такой самолет, который может летать часто (т.е. с минимальным межполетным обслуживанием) будет очень дорогим (1. отработка, 2. масса).

Дорогая разработка - да
Дорогой "экземпляр" - нуууу, относительно (а сколько их надо, полк? достаточно 2 - 4 штук "на все")
Дешевые полеты

[Зомби. Просто Зомби]

Это вариант стратегии с "вложением в развитие", а не "в результат"
Но он, видимо, был похерен
Так на какой "застой" или "кризис" теперь жалуемся, а?
"Что испёк, то и ешь" (С) Печка, м/ф "Вовка в тридевятом царстве"

[Зомби. Просто Зомби]

Начать с двигателей?

Какие ВРД на разгонщике?

http://www.testpilots.ru/tp/usa/northam/b/70/b70_1.htm

Валькирия:

Взлетная масса, кг максимальная расчетная 251500
-------------------типовая фактическая 236000...240000
Нормальная посадочная масса, кг 143000
Масса конструкции, кг более 58000
Полный запас топлива, кг (л) более 138000 (178000)

Максимальная скорость полета на высоте, км/ч (М=)  3218 (3,08 )
Крейсерская скорость, М 1,52

Практический потолок, м более 21000
Максимальная дальность (расчетная), км 12000

=============

То есть, можно считать реалистическим требованием заброс на высоту ~40 км (с довыведением) со скоростью ~1 км/с массы ("орбитала") в полтораста - двести тонн

"На пальцах":

Для 150 тонн "орбитала" при УИ в 400 сек и массе топлива 125 тонн потребная ХС в ~7 км/с набирается "конструкцией" в 25 тонн

Это, в принципе, "реалистично", учитывая "уровень расчета"

При этом стартовая масса будет примерно "как у семерки"

[Зомби. Просто Зомби]

Да, еще, "разработка" Валькирии стоила "чуть больше" ОДНОГО миллиарда долларов, правда "тех еще", 50-х - 60-х годов
При этом многое разрабатывалось "с нуля"

[ratte07]

Топливо может быть и "прогрессивным", например, трехкомпонентным, как у МАКСа

Что имеем. Условная ПН около 10 т (кабина экипажа с обеспечивающими системами, средства орбитального маневрирования и стыковки). Масса РБ 2-й ступени для ПН в 10 т около 80 т (стартовая). Баки, скажем, на 65 т топлива. Это сопоставимо с отсеком ПН шаттла по габаритам. Т.е. ОС не меньше шаттла по размеру, тоже имеет многоразовые двигатели, ТЗП и т.д. Как его обслуживание может обходиться дешевле?

В стартовые расходы для шаттла входят ТТУ, изготовление нового бака для водорода и обслуживание двигательной системы суммарной тягой более двух тысяч тонн
ТЗП "орбитала" скорее всего будет закрыто в совместном полете
Как его обслуживание может не быть "на порядки" дешевле шаттловского?

Наверное топливо ТТУ? И на ОС тяга двигателей 600 тс. У Вас будет около 200 тс. Сложность двигателей как минимум как у SSME. Число не менее 2-х (а лучше больше для надежности, т.е. те же 3). И стоимость их обслуживания не будет зависеть от тяги.
Что касается ТЗП, то оно повреждается далеко не только пенопластом. В любом случае необходимо послеполетное обслуживание и дефектация плиток.

[Зомби. Просто Зомби]

И на ОС тяга двигателей 600 тс. У Вас будет около 200 тс. Сложность двигателей как минимум как у SSME. Число не менее 2-х (а лучше больше для надежности, т.е. те же 3). И стоимость их обслуживания не будет зависеть от тяги

А каков ресурс у 150 тонного Н-33?

http://www.aeroreview.ru/?/pages/ako/ako_200603_108109/ako_200603_109.htm

Максимальное число пусков на одном двига- теле без съёма со стенда равно 17. Двигатель К-004 наработал 4,5 ч без съёма со стенда, дви- гатель К-005 - 3 ч, двигатель Ф-002/2 - 1,4 ч, а двигатель К-007/2 - 1,5 ч

Что касается ТЗП, то оно повреждается далеко не только пенопластом. В любом случае необходимо послеполетное обслуживание и дефектация плиток.

Ну так мы и считаем на миллионов "несколько" межполетное обслуживание, а что, их вы на заправку списали?

[ratte07]

...первая же ступень - ваще самолет

Самолет для 3М со стартовой массой в 300 т (?), создаваемый только для такой задачи...  Его полет вне атмосферы на ЖРД, возвращение в атмосферу, повторный запуск ВРД - слишком сложно (нужно отрабатывать, дорого и долго, ничего такого еще не было) для корабля по доставки экипажа на ОС.
И вообще самолет намного сложнее тех же ТТУ. А такой самолет, который может летать часто (т.е. с минимальным межполетным обслуживанием) будет очень дорогим (1. отработка, 2. масса).

Дорогая разработка - да
Дорогой "экземпляр" - нуууу, относительно (а сколько их надо, полк? достаточно 2 - 4 штук "на все")
Дешевые полеты

Очень длинная полоса, специальное топливо (как у Валькирии), обслуживание ЖРД. Наверное полет будет не так уж и дешев. А доля скорости меньше, чем обеспечивают ТТУ.
Единственно, что может оправдать такую разработку - еще к.л. применение (СПС - лучше, бомбардировщик - хуже).

[ratte07]

Это вариант стратегии с "вложением в развитие", а не "в результат"
Но он, видимо, был похерен
Так на какой "застой" или "кризис" теперь жалуемся, а?
"Что испёк, то и ешь" (С) Печка, м/ф "Вовка в тридевятом царстве"

Получите 600 технологий Энергии-Бурана, которые никому не нужны. Деверсификация таких технологий - всегда лотерея. И в первую очередь новая космическая система должна работать лучше по предназначению - на космос. Шаттл разрабатывался для увеличения ежегодной забрасываемой массы до величин, измеряемых тыс. тонн. Это была возможность для многих вариантов развития. А создавать систему для доставки экипажа на ОС аналогичной, если не большей, сложности... Что это даст принципиально нового космонавтике?

[ratte07]

Начать с двигателей?

Какие ВРД на разгонщике?

http://www.testpilots.ru/tp/usa/northam/b/70/b70_1.htm

Валькирия:

Взлетная масса, кг максимальная расчетная 251500
-------------------типовая фактическая 236000...240000
Нормальная посадочная масса, кг 143000
Масса конструкции, кг более 58000
Полный запас топлива, кг (л) более 138000 (178000)

Максимальная скорость полета на высоте, км/ч (М=)  3218 (3,08 )
Крейсерская скорость, М 1,52

Практический потолок, м более 21000
Максимальная дальность (расчетная), км 12000

=============

То есть, можно считать реалистическим требованием заброс на высоту ~40 км (с довыведением) со скоростью ~1 км/с массы ("орбитала") в полтораста - двести тонн

"На пальцах":

Для 150 тонн "орбитала" при УИ в 400 сек и массе топлива 125 тонн потребная ХС в ~7 км/с набирается "конструкцией" в 25 тонн

Это, в принципе, "реалистично", учитывая "уровень расчета"

При этом стартовая масса будет примерно "как у семерки"

Сколько разгонщик будет разгоняться до 3М? Долго, десятки минут. А судя по УИ, на борту ОС присутствует водород. И он будет греться. И расходыватся, а подпитка будет невозможна. Если использовать самолетный разгонщик, то у водорода на ОС нет шансов, а может и у ЖК.

[Лютич]

Не получается пока, нет двигателей

Есть.
RS-2200

Нет конструкционных материалов, позволяющих построить легкий и надежный планер, не требующий значительного межполетного обслуживания.

[ratte07]

Да, еще, "разработка" Валькирии стоила "чуть больше" ОДНОГО миллиарда долларов, правда "тех еще", 50-х - 60-х годов
При этом многое разрабатывалось "с нуля"

Ну, сейчас все ужасно дорого!.. Гомер Симпсон (С) Серийный экземпляр дозвукового В-2 стоит больше миллиарда.