Перспективные носители!

[Зомби. Просто Зомби]

А это уже чисто "домыслы и инсинуации"

Ну как же все по вашему - все же возврвщается на землю (кроме бака конечно), и мы тратим только топливо - всяо ясно что выведение должно стоить меньше Протона  И плевать на весовое совершенство :lol:

Какой бак? :shock:
Все интегрировано, строго две ступени, как у Спирали, никаких баков быть не должно

"Всяко", конечно, не ясно, но Шаттл не пример - во первых, во-вторых, он не дороже "ихнего" Протона, то есть то, что вы говорите - это миф в любом случае, но, возможно, еще и целенаправленный деструктивный миф, "искусственного происхождения", так сказать :roll:

В-третьих, даже критики Шаттла не возражают, что при достаточной частоте пусков и Шаттл был бы дешевле в эксплуатации, чем одноразовые системы

Это всё - не возражения
Старый знает более существенный аргумент, но он не носит технического характера

[Зомби. Просто Зомби]

Но тут вопрос еще и в другом. Почему самолет просто бросили после десяти полетов и уничтожили втихую, под завесой строжайшей секретности, словно заметая следы преступления?
 После дести полетов стала ясна бесперспективность и невозможность получения заданых параметров. Вот и прикрыли. Секретных побед не бывает

Валькирия "сорвала приз" за достижение требуемых параметров - получасовой "крейсерский полет" на 3 М, призовые деньги за выполненный заказ были отгружены

[Lev]

ratte07 писал (а)

совмещая в одном полете выведение ПН, доставку экипажа на орбиту, обслуживание и возвращение ПН

Коренная, концептуальная ошибка идеологов системы Space Shuttle, одна из тех, что поставили крест на всей программе. Как можно это выдавать за преимущество?

[Зомби. Просто Зомби]

ratte07 писал (а)

совмещая в одном полете выведение ПН, доставку экипажа на орбиту, обслуживание и возвращение ПН

Коренная, концептуальная ошибка идеологов системы Space Shuttle, одна из тех, что поставили крест на всей программе. Как можно это выдавать за преимущество?

Это не "ошибка Шаттла", это то, что сделало его настолько пригодным к эксплуатации, что он благополучно летает уже более 20-ти лет

Ошибка в "выборе пути", а не в технических характеристиках системы
Да и то, может и не ошибка, а... :roll:  (см. "из Старого" :mrgreen: )
То есть, "выбор пути" был ОДНОЗНАЧНО плох для развития космонавтики, но был ли он столь же плох для Соединенных Штатов?

[Дмитрий В.]

У АКС совсем нет задачи "быть лучше ракеты/самолета", он должен решать "задачу выведения", и все

Однако! А если АКС заведомо дороже - в смысле по критерию эффективность-стоимость хуже ракеты? Нафига она такая нужна?! :shock:

[Зомби. Просто Зомби]

Нет, вот по этому показателю (в эксплуатации) он однозначно должен быть лучше :mrgreen:
Но вовсе не обязательно по "мю ПН" или чему-то такому же

[Lev]

Зомби. Просто Зомби писал (а):

Это не "ошибка Шаттла", это то, что сделало его настолько пригодным к эксплуатации, что он благополучно летает уже более 20-ти лет

То , что Shuttle летал 20 лет-заслуга конструкторов и инженеров, которые реализовали изначально ущербную и тупиковую идею на высочайшем инженерном уровне.

[Зомби. Просто Зомби]

Тупиковую - да, ущербную - ну, смотря в каком отношении

[hcube]

Вообще, я могу допустить, что даже в моем варианте, оптимизированном, АКС может стоить дороже по килограмму ПН чем Союз, даже при интенсивной (20-30 пусков в год) эксплуатации. Но Зомби правильно заметил, что АК - это система которая может эфволюционировать. Развитие РН СОюз очевидно - улучшаем массовое совершенство (почти некуда), применяем двигатели с более высоким УИ (тоже почти некуда), применяем на верхней ступени метан или водород.

АКС же имеет некоторый потенциал для нелинейного изменения. Базовая версия - разгонщик на керосин-кислороде, вторая ступень на метане. Переход на ЖРД на 1 км/c и 25 км высоты, переход на ЖРД второй ступени - 3 км/с, 80 км высоты.

Ну, помимо собственно вылизывания аэродинамики, повышения весового совершенства и со он - какие есть варианты развития -

- ГПВРД + эндотермическая (пиролизная) теплозащита. Позволяет поднять точку разделения до 6-8М / 40 км. Фактически это означает что почти весь разгон (кроме 500 м/c для выпрыгивания за атмосферу) идет на относительно высокоимпульсном ПВРД. Т.е. можно утяжелить вторую ступень либо производить разделение с ней на более высокой скорости.

- разработка многоразовой второй ступени вида несущий корпус.

- использование разгонщика в качестве баллистического бомбера. Неудобство то, что он по прямой летает, и на какой-то высоте тоже проходит над целью. Правда быстро проходит. Его же можно использовать для суборбитальных полетов на гиперзвуке скажем по маршруту Лондон - Нью-Йорк за 40-50 минут.

[Lev]

По своей сути Space Shuttle-пилотируемая ракета-носитель. Вдумайтесь-что еще глупее можно было придумать на уровне технологий 80-х гг. для регулярных полетов в космос?

[mihalchuk]

В-третьих, даже критики Шаттла не возражают, что при достаточной частоте пусков и Шаттл был бы дешевле в эксплуатации, чем одноразовые системы

Это всё - не возражения
Старый знает более существенный аргумент, но он не носит технического характера

Возможно, я где-то что-то упустил, но помню, что когда НАСА пускало Шаттлы, стояла цена полёта 85 миллионов. 500 миллионов появилась уже после того, как Шаттл передали в эксплуатацию Боингу. :?:

[RadioactiveRainbow]

По своей сути Space Shuttle-пилотируемая ракета-носитель. Вдумайтесь-что еще глупее можно было придумать на уровне технологий 80-х гг. для регулярных полетов в космос?

Вот я тоже так думал... пока не начал считать варианты "облёт Венеры".
И знаете что получилось? - Шаттл, с его пилотируемой ракетаносительностью - идеальный аппарат для доставки на орбиту и сборки частей многомодульных комплексов. Особенно, если добавить ему ещё одну лапу.

Недостатки - всего лишь обратная сторона достоинств.

Хотя, не могу не согласиться - потенциал шаттлов использовался едва ли на 30-50%. А то и меньше.

[Lev]

RadioactiveRainbow писал (а):

Шаттл, с его пилотируемой ракетаносительностью - идеальный аппарат для доставки на орбиту и сборки частей многомодульных комплексов.

А чем хуже Протон или Arian? Не говоря уже о стоимости?

[WkWk]

У АКС совсем нет задачи "быть лучше ракеты/самолета", он должен решать "задачу выведения", и все

Однако! А если АКС заведомо дороже - в смысле по критерию эффективность-стоимость хуже ракеты? Нафига она такая нужна?! :shock:

А его зато можно совершенствовать  
 1 поколение - намного хуже
 2 поколение - хуже
 3 поколение - плохо
 И сколько народу при деле

[WkWk]

Зомби. Просто Зомби писал (а):

Это не "ошибка Шаттла", это то, что сделало его настолько пригодным к эксплуатации, что он благополучно летает уже более 20-ти лет

То , что Shuttle летал 20 лет-заслуга конструкторов и инженеров, которые реализовали изначально ущербную и тупиковую идею на высочайшем инженерном уровне.

Поправочка. При разработке концепции шатла перебрали почти все схемы крылатых-многоразовых. На их фоне шатл смотрелся неплохо. Беда что крылатые многоразовые настолько хуже обычных РН, что даже лучшие из них - все равно плохо

[Lev]

WkWk писал(а):

Поправочка. При разработке концепции шатла перебрали почти все схемы крылатых-многоразовых. На их фоне шатл смотрелся неплохо. Беда что крылатые многоразовые настолько хуже обычных РН, что даже лучшие из них - все равно плохо

Беда Spase Shuttle не в том, что ОК Shuttle-крылатый и многоразовый. При той концепции системы,  которая была заложена, ОК мог быть любым- хоть одноразовой капсулой, хоть несущим корпусом-итог был бы тем же
А конкретная концептуально неудачная система Spase Shuttle дискредитировала всю идею крылатого ОК .

[RadioactiveRainbow]

RadioactiveRainbow писал (а):

Шаттл, с его пилотируемой ракетаносительностью - идеальный аппарат для доставки на орбиту и сборки частей многомодульных комплексов.

А чем хуже Протон или Arian? Не говоря уже о стоимости?

Для доставки - ничем.
только вот, хотел бы я посмотреть, как собирали бы МКС Арианами и Протонами. Особенно мачты СБ.
Ещё точнее - как доставить блоки, не имеющие КДУ и стыковочных узлов к месту сборки? Как присоединить?

Не Доставка, а доставка к месту сборки и сборка.

[Зомби. Просто Зомби]

У АКС совсем нет задачи "быть лучше ракеты/самолета", он должен решать "задачу выведения", и все

Однако! А если АКС заведомо дороже - в смысле по критерию эффективность-стоимость хуже ракеты? Нафига она такая нужна?! :shock:

А его зато можно совершенствовать  
 1 поколение - намного хуже
 2 поколение - хуже
 3 поколение - плохо
 И сколько народу при деле

Вы до сих пор не удосужились привести ни одного содержательного аргумента

[Зомби. Просто Зомби]

Не Доставка, а доставка к месту сборки и сборка.

Возвращаемые лаборатории типа спэйслэб
Возвращение спутников, технологическая платформа для орбитального ремонта
Да, это все осталось "слабовостребованным", но это не недостаток Шаттла, а ошибка в выборе пути, т.е., в частности, в оценке перспективы

[Lev]

RadioactiveRainbow писал (а):

Для доставки - ничем.
только вот, хотел бы я посмотреть, как собирали бы МКС Арианами и Протонами. Особенно мачты СБ.
Ещё точнее - как доставить блоки, не имеющие КДУ и стыковочных узлов к месту сборки? Как присоединить?

Элементарно-блоки оснащаются ДУ и стыковочными узлами. Доставитьть и стыковать любой манипулятор если он нужен-тоже не проблема. Сборщики доставляются на "Союзах"
И дешевле, и надежнее-и для людей, и для техники.