РД на метане

[Старый]

Александр Хороших пишет: 
Не ясно. Хер Глушко определённо оказался мясистее и надёжнее кузнецовского.

Не оказался. 
А мясистее всех оказался мясной #ер Маска. 

[Дмитрий Инфан]

октоген пишет:
Опять наркоманы напряженные движки переводят на метан... Нет бы сделать умеренный движок открытого цикла с давлением не более 200 и горшком тонн на 500 хотя бы. Так нет, все лезут в экстремальные значения.

Накопив опыт создания дорогих напряжённых движков, рано или поздно удастся создать дешёвый напряжённый движок.

[KrMolot]

Старый пишет:
Не переживай так. Просто быстро отказаться от Атласа невозможно.
 Но скоро покроет их Маск мясным Мерлином во все дырки.

Да-да. А потом переключится на Раптор с "запредельными" характеристиками.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Raptor_(rocket_engine_family

(Гуглоперевод) По состоянию на сентябрь 2017 года двигатели Raptor были испытаны на общую сумму 1200 секунд испытательного времени обжига над 42 основными испытаниями двигателя. Самый длинный тест составлял 100 секунд, который ограничен размером топливных баков на наземном испытательном стенде SpaceX. Испытательный двигатель работает при давлении 20 МПа (200 бар, 2,900 фунтов на квадратный дюйм). Полетный двигатель рассчитан на 25 МПа (250 бар, 3,600 фунтов на квадратный дюйм), а SpaceX ожидает достижения более поздних итераций 30 МПа (300 бар, 4 400 фунтов на квадратный дюйм).

[Raul]

То, что с надежностью глушковских РД имеются проблемы - подтверждается статистикой Зенита. Простая тандемная ракета должна была летать безотказно, но по факту мы имеем ~10% аварий, около половины из которых связаны с работой ДУ. 

Если говорить конкретно о тех РД, которые планируется использовать дальше - то 2 взрыва РД-171 на 84 запуска Зенита - это совсем не та надежность, которая требуется для проектируемой РН сверхтяжелого класса. И ссылаться на более высокие показатели РД-180 не стоит, поскольку во-первых, его не собираются у нас применять, а во-вторых, таковых РД требуется вдвое больше, чем РД-171 - соответственно от них требуется вдвое более высокая надежность, которая пока еще не подтверждена статистически.

[KrMolot]

Raul пишет:
. И ссылаться на более высокие показатели РД-180 не стоит, поскольку во-первых, его не собираются у нас применять, а во-вторых, таковых РД требуется вдвое больше, чем РД-171

РД-171 это не совсем монодвигатель в классическом понимании, скорее сборка из двух движков с некоторыми общими компонентами. Поэтому, в плане большей безопасности, по идее, два движка серии РД-180 разделённые защитными перегородками будут до некой определённой общей стартовой тяги давать в моноблоке большую отказоустойчивость, чем сборка из РД-171. Оптимумом, наверное, является выбор такого количества движков при котором обеспечивается спасение ракеты при отказе как минимум одного движка начиная с похождения сигнала КП (т.е. после которого старт уже невозможно отменить?).

[Raul]

KrMolot пишет:

Raul пишет:
. И ссылаться на более высокие показатели РД-180 не стоит, поскольку во-первых, его не собираются у нас применять, а во-вторых, таковых РД требуется вдвое больше, чем РД-171

РД-171 это не совсем монодвигатель в классическом понимании, скорее сборка из двух движков с некоторыми общими компонентами. Поэтому, в плане большей безопасности, по идее, два движка серии РД-180 разделённые защитными перегородками будут до некой определённой общей стартовой тяги давать в моноблоке большую отказоустойчивость, чем сборка из РД-171. Оптимумом, наверное, является выбор такого количества движков при котором обеспечивается спасение ракеты при отказе как минимум одного движка начиная с похождения сигнала КП (т.е. после которого старт уже невозможно отменить?).

Пятиблок, у которого на каждом блоке стоит два РД-180 вместо одного РД-171, можно отрезервировать на предмет отказа одного РД (применяя попарное отделение ББ). Но проблема в том, что при взрыве РД, насколько я понимаю, происходит гидроудар в общих трубопроводах и разрушение бака горючего. Т.е. фактически требуется создать и испытать на стенде защищенную от взрыва двухдвигательную сборку. А просто поставить два РД с защитными экранами - это не решение проблемы.

Я не знаю, делалось ли что-либо подобное в США. На Falcon-9 есть алюминиевый octaweb для защиты РД. Но непонятно (об этом не пишут), как они защищают трубопроводы и бак горючего? 

А еще вопрос в том, как полезет двухдвигательная РД c защитой в зенитовский габарит ДУ.

[Сергей]

октоген пишет:
Опять наркоманы напряженные движки переводят на метан... Нет бы сделать умеренный движок открытого цикла с давлением не более 200 и горшком тонн на 500 хотя бы. Так нет, все лезут в экстремальные значения.

Кто наркоманы то? И зачем движок открытой схемы? Посмотрите на сайте КБХА характеристики метанового РД0162, по схеме газ-газ, давление в КС 160 атм., УИ 321/356 сек, связка из 4-х РД0162 легче РД 170/171 - все уже было на форуме. Тяга 500 т на горшок нужна только для супертяжей, проектов типа Аполлон, BFR+BFS, и то желательно газ-газ по схеме КБХА с высоким УИ.

[Raul]

Сергей пишет:
Кто наркоманы то? И зачем движок открытой схемы? Посмотрите на сайте КБХА характеристики метанового РД0162, по схеме газ-газ, давление в КС 160 атм., УИ 321/356 сек, связка из 4-х РД0162 легче РД 170/171 - все уже было на форуме.

Э-э, а можно посмотреть этот 200-тонный РД не на сайте, а хотя бы на стенде?      У всех этих метановых РД, будь то наши или американские, есть один существенный общий недостаток - их нет. Соответственно нет и статистики отказов. Ничего нет.

А вообще непонятно, зачем гуру XXI века Маск предпринял создавать сложный полнопоточный РД с давлением под 300 атм и ставить его в количестве 42 штуки?    . У создателей метановых РД происходит соревнование на тему о том, кто вернее и эффектнее разнесет на клочки ракету? Вполне достаточно создать для первой ступени простой РД открытой схемы, а не мутохрениться с увеличением УИ.

[axxenm]

Neru пишет:
Будете смеяться...
Посчитал, что получится, если в Ангару-5 поставить метановые РД0162 на первую-вторую ступени

Забавнее было бы посмотреть что могло бы получиться с РД0162  на 1й и 2й ступенях Протона

[Вернер П.]

Александр Хороших пишет:
Не ясно. Хер Глушко определённо оказался мясистее и надёжнее кузнецовского.

Насколько понял, разговор не о том у кого получился лучше керосиновый движок с дожиганием кислорода, а в присущих самой схеме принципиальных недостатках.
А вот как раз в вопросах перспектив развития ЖРД, Глушко против Кузнецова не авторитет. Ну не его это, перспектива.
Глушко до 1945 года строил свои несколькосоткилограммовые движки, пока фон Браун не показал ему как надо строить двигатели. Глушко развил и довел до совершенства.
Когда стоял выбор двигателя для Н-1, и Кузнецов взялся за схему с дожиганием, Глушко еще во всю силу защищал схему с перекисью в ТНА
Когда Кузнецов дозрел до понимания того что схема с дожиганием кислорода тупиковая и не имеет перспектив развития, (признание достойное уважения) Глушко только взялся реализовывать свой РД-170.

[Вернер П.]

Дмитрий Инфан пишет:

октоген пишет:
Опять наркоманы напряженные движки переводят на метан... Нет бы сделать умеренный движок открытого цикла с давлением не более 200 и горшком тонн на 500 хотя бы. Так нет, все лезут в экстремальные значения.

Накопив опыт создания дорогих напряжённых движков, рано или поздно удастся создать дешёвый напряжённый движок.

Накопив опыт создания движков с дожиганием кислорода, нормальные люди приходят к выводу, что схема в которой сначала нагревают кислород "докрасна" а потом борются с тем чтобы он ничего не зажег на своем пути, является конструкторским безумием.

[Сергей]

Raul пишет:

Сергей пишет:
Кто наркоманы то? И зачем движок открытой схемы? Посмотрите на сайте КБХА характеристики метанового РД0162, по схеме газ-газ, давление в КС 160 атм., УИ 321/356 сек, связка из 4-х РД0162 легче РД 170/171 - все уже было на форуме.

Э-э, а можно посмотреть этот 200-тонный РД не на сайте, а хотя бы на стенде?    У всех этих метановых РД, будь то наши или американские, есть один существенный общий недостаток - их нет. Соответственно нет и статистики отказов. Ничего нет.

Нужен заказчик (деньги). С 2002 по 2005 КБХА работало с ЕКА над похожим двигателем с тягой 200 тс (проект Волга), но итальянцы потратились на ТТУ для Арианов и Веги, и проект был свернут. С 2006 года РД0162 разрабатывается для МРКС. Прототип РД0162СД с тягой 42,5 тс прошел ОСИ, РД0169 с тягой 85 тс должен быть в железе в этом году. РД0162 не хочет финансировать ни Роскосмос, ни Энергомаш - на хрена им конкурент серии РД-170/171, РД-180,181,191,193. Пока не прояснится картина с ВЕ-4, Раптором , все останется без изменений.

Raul пишет:
А вообще непонятно, зачем гуру XXI века Маск предпринял создавать сложный полнопоточный РД с давлением под 300 атм и ставить его в количестве 42 штуки?    . У создателей метановых РД происходит соревнование на тему о том, кто вернее и эффектнее разнесет на клочки ракету? Вполне достаточно создать для первой ступени простой РД открытой схемы, а не мутохрениться с увеличением УИ.

Чего тут непонятного, намного выше УИ, меньше габариты - иначе надо ставить более чем вдвое больше Мерлинов, да и топлива больше, а столько движков и разместить надо, и с надежностью будет очень проблематично. А 42 штуки - ну не получается "каменный цветок"!!! Первично была мечта у Маска на 600 тс на горшок, убедили - не получится, запрос уже на 300 тс, тоже не вытанцовывается, последний вариант 173 тс (42 шт.). А по жизни и с прототипом Раптора на 100 тс не вышли на номинальную тягу(100 тс).

[Старый]

Плейшнер пишет: 
Когда стоял выбор двигателя для Н-1, и Кузнецов взялся за схему с дожиганием, Глушко еще во всю силу защищал схему с перекисью в ТНА
Когда Кузнецов дозрел до понимания того что схема с дожиганием кислорода тупиковая и не имеет перспектив развития, (признание достойное уважения) Глушко только взялся реализовывать свой РД-170.

Напомню ещё про движки на АТ/НДМГ. Когда Косберг взялся за движки с дожиганием для УР-200/100 Глушко ещё вовсю пилил открытую схему для Р-14/16/36. 
И взялся за закрытую для Н-1 только из конкуренции с Кузнецовым. 
 Глушко брался за двигатели новых схем позже других конструкторов когда их опыт уже был известен. Теперь его последователи объявляют себя первопроходцами-новаторам. 
 Зато развивал и отстаивал совершено бредовый двигатель на фторе/аммиаке. Эту поллюцию остановила только перестройка. 

Вобщем в действиях Глушко нельзя исключить умышленного вредительства в качестве мести за репрессии. 

[Сергей]

axxenm пишет:
этом

axxenm пишет:

Neru пишет:
Будете смеяться...
Посчитал, что получится, если в Ангару-5 поставить метановые РД0162 на первую-вторую ступени

Забавнее было бы посмотреть что могло бы получиться с РД0162на 1й и 2й ступенях Протона
               
                  

Это был бы уже не Протон.

[axxenm]

Сергей пишет:
Это был бы уже не Протон.

так и ангара была бы не ангара..
человек предложил посмеяться , я предложил ему путь для продолжения его прикола.

[KrMolot]

Raul пишет:

Пятиблок, у которого на каждом блоке стоит два РД-180 вместо одного РД-171, можно отрезервировать на предмет отказа одного РД (применяя попарное отделение ББ).

А почему бы просто не построить новый ракетный завод рядом с космодромом и больше не париться с габаритами? Тем более, при наличии современнной тенденции по постоянному увеличению диаметров головных обтекателей.
У нас ведь собрались развивать Дальний Восток, или где?

Raul пишет:

 проблема в том, что при взрыве РД, насколько я понимаю, происходит гидроудар в общих трубопроводах и разрушение бака горючего.

Может мне изменяет память, но кмк уже ЖРД движки начиная с РД-17х как раз проектировались с целью исключения (или минимизации) возможности развития аварии в виде взрыва? Или я что-то путаю?

Raul пишет:

Но проблема в том, что при взрыве РД, насколько я понимаю, происходит гидроудар в общих трубопроводах и разрушение бака горючего. Т.е. фактически требуется создать и испытать на стенде защищенную от взрыва двухдвигательную сборку. А просто поставить два РД с защитными экранами - это не решение проблемы.

Я конечно не спец, но нельзя ли от гидроудара  поставить там какой-нить обратный клапан, или некий быстродействующий вентиль?

[Штуцер]

Старый пишет:
Вобщем в действиях Глушко нельзя исключить умышленного вредительства в качестве мести за репрессии.

Старческий маразм тоже нельзя исключать. 
Не у Глушко.

[Сергей]

KrMolot пишет:
А почему бы просто не построить новый ракетный завод рядом с космодромом и больше не париться с габаритами? Тем более, при наличии современнной тенденции по постоянному увеличению диаметров головных обтекателей.
У нас ведь собрались развивать Дальний Восток, или где?  

На форуме предлагали и обсуждали не раз, но наверху еще не созрели и едва ли созреют.

[Raul]

KrMolot пишет:
Может мне изменяет память, но кмк уже ЖРД движки начиная с РД-17х как раз проектировались с целью исключения (или минимизации) возможности развития аварии в виде взрыва? Или я что-то путаю?

Признанный недостаток движков с ДОГГ (см. например Солнцев, Радугин, Задеба - "Основные требования к маршевым двигателям перспективных ракет-носителей  сверхтяжелого класса с жидкостными  ракетными двигателями" ) - этот как раз склонность к взрывам. А разработка защищенных от взрыва ДУ - это то, к чему надо будет приходить через аварии - потому что работающие решения по резервированию приводят к затягиванию сроков, падению ПН и увеличению стоимости запуска. В нынешних условиях они выглядят заведомо неприемлемо. Как говорится, "пока гром не грянет...".

KrMolot пишет:
А почему бы просто не построить новый ракетный завод рядом с космодромом и больше не париться с габаритами? Тем более, при наличии современнной тенденции по постоянному увеличению диаметров головных обтекателей.

Проблема надежности существует независимо от ограничений на диаметр ракетного блока.

Сергей пишет:

Raul пишет:
А вообще непонятно, зачем гуру XXI века Маск предпринял создавать сложный полнопоточный РД с давлением под 300 атм и ставить его в количестве 42 штуки? . У создателей метановых РД происходит соревнование на тему о том, кто вернее и эффектнее разнесет на клочки ракету? Вполне достаточно создать для первой ступени простой РД открытой схемы, а не мутохрениться с увеличением УИ.

Чего тут непонятного, намного выше УИ, меньше габариты - иначе надо ставить более чем вдвое больше Мерлинов, да и топлива больше, а столько движков и разместить надо, и с надежностью будет очень проблематично. А 42 штуки - ну не получается "каменный цветок"!!! Первично была мечта у Маска на 600 тс на горшок, убедили - не получится, запрос уже на 300 тс, тоже не вытанцовывается, последний вариант 173 тс (42 шт.). А по жизни и с прототипом Раптора на 100 тс не вышли на номинальную тягу(100 тс).

Спасибо за подробное разъяснение. Коли дело обстоит именно таким образом - то похоже, что проект BFR находится в тупике из-за амбиций, не соответствующих достигнутому техническому уровню.

[axxenm]

Сергей пишет:
Первично была мечта у Маска на 600 тс на горшок, убедили - не получится.

Кто убеждал? И как убедили?