РД на метане

[Дмитрий В.]

Плейшнер пишет:

Дмитрий В. пишет:
Разве есть корреляция между типом компонента и численностью персонала?

Между количеством компонентов и численностью

В цифрах бы.

[Дмитрий В.]

Raul пишет:

Дмитрий В. пишет:

Raul пишет:
Как считают, выигрыш в УИ будет съедаться за счет большей массы баков.

Во-1-х, из-за большего УИ при равной Мпг РЗТ будет меньше
Во-2-х, можно с меньшими проблемами использовать совмещенное днище
В-3-х, можно учесть криогенное упрочнение бака Г и сделать его легче.
В итоге, при равной Мпг метановая РН будет иметь меньшую Мст.

Это рассуждения на пальцах, при полном отсутствии летающих метановых ракет. То, что Мст будет меньше - еще не говорит о том, что масса конструкции тоже уменьшится. Надо смотреть, как это получится в конкретном проекте, например при переводе Союза-5 на метан.

Насчет второго пункта - да, при переводе на метан надо будет обойтись без значительного увеличения длины блока и для этого надо будет использовать совмещенное днище. Но как это отразится на жесткости конструкции многоблока и возможности транспортировки по ж/д? В блоке Ц, например, от совмещения отказались. Т.е. вопрос заключается в том, могут ли у нас сейчас создать обоснованный ЭП метанового Союза-5 так же как, это сделали для привычной керосиновой ракеты и насколько заданные весовые параметры удастся выдержать при дальнейшем проектировании?

Никакого "перевода" с керосина на метан не будет. Метановая РН будет разработана заново.
Ну, и хотя бы на бумаге мы можем сравнить метановый "Союз-5" и керосиновый. Размерность носителей не настолько отличается, чтобы сравнение было некорректным. Все цифры в открытом доступе.

[Вернер П.]

Дмитрий В. пишет:

Плейшнер пишет:

Дмитрий В. пишет:
Разве есть корреляция между типом компонента и численностью персонала?

Между количеством компонентов и численностью

В цифрах бы.

На примере самолета:
- заправка керосином. Один автомобиль-заправщик и один оператор заправляет ЛЮБОЕ количество, тонну или пятьдесят, без разницы.
- заправка водой - уже другой спецавтомобиль и другой оператор
-слив воды - третий автомобиль и оператор
-заправка маслом и другими спецжидкостями - четвертый
-установка воздушного запуска - пятый
кислород, азот
 ит.д., перечень может быть довольно длинный
Итог: один компонент-один оператор, независимо от количества (чать не вёдрами таскает)

[Дмитрий В.]

Плейшнер пишет:

Дмитрий В. пишет:

Плейшнер пишет:

Дмитрий В. пишет:
Разве есть корреляция между типом компонента и численностью персонала?

Между количеством компонентов и численностью

В цифрах бы.

На примере самолета:
- заправка керосином. Один автомобиль-заправщик и один оператор заправляет ЛЮБОЕ количество, тонну или пятьдесят, без разницы.
- заправка водой - уже другой спецавтомобиль и другой оператор
-слив воды - третий автомобиль и оператор
-заправка маслом и другими спецжидкостями - четвертый
-установка воздушного запуска - пятый
кислород, азот
 ит.д., перечень может быть довольно длинный
Итог: один компонент-один оператор, независимо от количества (чать не вёдрами таскает)

На примере ракеты:
Ракета устанавливается в ПУ, стыкуются интерфейсы "борт-земля", автоматическая заправка компонентами. Какие здесь нужны "расчеты", "спецавтомобили" и проч.?

[Вернер П.]

Дмитрий В. пишет:
На примере ракеты:
Ракета устанавливается в ПУ, стыкуются интерфейсы "борт-земля", автоматическая заправка компонентами. Какие здесь нужны "расчеты", "спецавтомобили" и проч.?

"Автоматическая" означает только что операторы находятся на некоторой дистанции от ракеты. Сути не меняет. Чем больше компонентов - тем больше служб. Это азбука, даже смешно доказывать

[Raul]

Дмитрий В. пишет:
Никакого "перевода" с керосина на метан не будет. Метановая РН будет разработана заново.
Ну, и хотя бы на бумаге мы можем сравнить метановый "Союз-5" и керосиновый. Размерность носителей не настолько отличается, чтобы сравнение было некорректным. Все цифры в открытом доступе.

Где в открытом доступе? Кто-то уже спроектировал метановую ракету и выложил проект?  :oops:  Ничего подобного нигде не видел, кроме данных по УИ.

[Дмитрий В.]

Raul пишет:

Дмитрий В. пишет:
Никакого "перевода" с керосина на метан не будет. Метановая РН будет разработана заново.
Ну, и хотя бы на бумаге мы можем сравнить метановый "Союз-5" и керосиновый. Размерность носителей не настолько отличается, чтобы сравнение было некорректным. Все цифры в открытом доступе.

Где в открытом доступе? Кто-то уже спроектировал метановую ракету и выложил проект?  :oops:  Ничего подобного нигде не видел, кроме данных по УИ.

Да, можно сказать, что "везде", в т.ч. и на форуме НК.
"Прогресс" спроектировал метановую ракету. Называется "Союз-5" (цельное семейство из трех вариантов). 

ЗЫ. Удивительно, что интересуясь данной темой, Вы не изучили параметры метанового и керосинового Союза-5.

[Дмитрий В.]

Плейшнер пишет:

Дмитрий В. пишет:
На примере ракеты:
Ракета устанавливается в ПУ, стыкуются интерфейсы "борт-земля", автоматическая заправка компонентами. Какие здесь нужны "расчеты", "спецавтомобили" и проч.?

"Автоматическая" означает только что операторы находятся на некоторой дистанции от ракеты. Сути не меняет. Чем больше компонентов - тем больше служб. Это азбука, даже смешно доказывать

То есть вся беда от еще одного компонента сведется к тому, что добавится еще один оператор, нажимающий кнопочки.

[Raul]

Дмитрий В. пишет:

Raul пишет:

Дмитрий В. пишет:
Никакого "перевода" с керосина на метан не будет. Метановая РН будет разработана заново.
Ну, и хотя бы на бумаге мы можем сравнить метановый "Союз-5" и керосиновый. Размерность носителей не настолько отличается, чтобы сравнение было некорректным. Все цифры в открытом доступе.

Где в открытом доступе? Кто-то уже спроектировал метановую ракету и выложил проект?  :oops:  Ничего подобного нигде не видел, кроме данных по УИ.

Да, можно сказать, что "везде", в т.ч. и на форуме НК.
"Прогресс" спроектировал метановую ракету. Называется "Союз-5" (цельное семейство из трех вариантов).

ЗЫ. Удивительно, что интересуясь данной темой, Вы не изучили параметры метанового и керосинового Союза-5.

Дмитрий, Вы пишете странные вещи. Нет понятия "везде", есть понятия АП, ЭП, РП. Что имеется по метановому Союзу-5? По-моему, ничего из этого:

Согласно имеющимся данным, в настоящее время отечественная ракетно-космическая промышленность занимается созданием эскизного проекта ракеты-носителя «Феникс». Как следствие, точный технический облик ракеты пока до конца не сформирован, однако уже имеются некоторые сведения об особенностях ее конструкции. По понятным причинам, нынешние оценки, касающиеся архитектуры и конструкции ракеты, могут не соответствовать итогам проекта в связи с продолжением его развития и внесением тех или иных изменений.

https://topwar.ru/117012-proekt-rakety-nositelya-feniks.html

Про Феникс я знаю. Но расчеты на ФНК я воcпринимаю как несколько любительские, что ли с точностью +- 10%. А информация от авторов идеи скудна и фрагментарна.

ЗЫ: пруфа я от вас не буду требовать, поскольку понимаю, что все разбросано "везде". Кто верит в метан - тому этого хватит, а кому нужны обоснованные характеристики будущей ракеты - тому придется подождать еще несколько лет. Думаю, потому идея метанового Союз-5 пока не прошла.

[Большой]

В начале Союз-5 был метановым. Эскизный проект был разработан в инициативном порядке РКЦ Прогресс в далёком 2016 г. Затем появился керосиновый Союз-5 (РКК Энергия), а метановый переименовали в Союз-7.  Мст=270 т, Мпн=9 т. Задумывался как замена Союзу-2
http://volga.news/article/409179.html 
Кстати, нынешний руководитель РКЦ Прогресс Баранов Д. является сторонником метана.

[Дмитрий В.]

Raul пишет:
Дмитрий, Вы пишете странные вещи. Нет понятия "везде", есть понятия АП, ЭП, РП. Что имеется по метановому Союзу-5? По-моему, ничего из этого:

Да что Вы говорите?! А чего же тогда "Прогресс" разрабатывал в 2013-16 гг.? Уж, как минимум, аванпроект, а то и ЭП был.

Raul пишет:
ЗЫ: пруфа я от вас не буду требовать, поскольку понимаю, что все разбросано "везде". Кто верит в метан - тому этого хватит, а кому нужны обоснованные характеристики будущей ракеты - тому придется подождать еще несколько лет. Думаю, потому идея метанового Союз-5 пока не прошла.

Вам прямо говорят: речь идет не о каких-то "форумных расчетах", а о результатах проектирования метанового "Союза-5" и керосинового. Параметры этих ракет доступны в неограниченном доступе и поддаются сравнению.

[Старый]

Поглядел у Брюгге параметры метанового двигателя для NGLV. Чтото удельный импульс удручает. Неужели у метанового топлива такой низкий УИ? Или Брюгге и здесь врёт как всегда?

[Apollo13]

Старый пишет:
Поглядел у Брюгге параметры метанового двигателя для NGLV. Чтото удельный импульс удручает. Неужели у метанового топлива такой низкий УИ? Или Брюгге и здесь врёт как всегда?

Если речь о BE-4, то там давление 130 бар. Точное значение УИ никогда не называлось, насколько я знаю, но была информация, что оно ниже чем у РД-180.

[Neru]

Старый пишет:
Поглядел у Брюгге параметры метанового двигателя для NGLV. Чтото удельный импульс удручает. Неужели у метанового топлива такой низкий УИ? Или Брюгге и здесь врёт как всегда?

Теоретический УИ пары кислород-метан больше кислород-керосина на 3,5%. Следовательно фактический УИ конкретного двигателя будет больше зависеть от конструктивных особенностей двигателя, а не от применяемого топлива. Это если сравнивать метан-керосин.

[Raul]

Дмитрий В. пишет:
Да что Вы говорите?! А чего же тогда "Прогресс" разрабатывал в 2013-16 гг.? Уж, как минимум, аванпроект, а то и ЭП был.

Так что на Прогрессе сделали "как минимум"      ? Хорошо, давайте условно примем находящиеся в открытом доступе цифры за результаты аванпроекта. Не заостряемся на том, что характеристики метанового РД явно списаны откуда-то с потолка. Mпг = 9, Мст = 268.7, две ступени, компоненты - ЖК и СПГ, Мст/Мпг = 268.7 / 9 = 29,85.

Для Союза-5 Мст = 530, Мпг = 17 (по ТЗ) или около 18 (по источникам). Раз написано "около", берем 17.8: Мст/Мпг = 530 / 17.8  = 29,77. Ну и где преимущество метана над керосином?

Чтобы не быть голословным, пруф:
http://bastion-karpenko.ru/souz-5-nositel/

[Сергей]

Neru пишет:
Теоретический УИ пары кислород-метан больше кислород-керосина на 3,5%. Следовательно фактический УИ конкретного двигателя будет больше зависеть от конструктивных особенностей двигателя, а не от применяемого топлива. Это если сравнивать метан-керосин.

Только и конструктивные особенности двигателя зависят от топлива. РД0162 - газ-газ, на валу ТНА две турбины, на одну подается газ от ГГ, на другую - газифицированный метан из рубашки охлаждения. Учитывая лучшие охлаждающие характеристики метана, можно ожидать попутно уменьшение расхода на завесное охлаждение. Номинальное давление в КС РД0162 160 атм., при этом земная тяга 203,9 тс. Проектный к-т форсирования 1,33 - значит конструкция рассчитана на максимальное давление примерно 213 атм. Вероятно имеется теплообменник для подогрева метана после рубашки перед входом на турбину - проще форсировать и придает гибкость системе.
На керосине такая схема работать не будет.
У Безоса давление в КС еще ниже -130 бар, закрытая схема с ДВГГ - на выбор давления в КС вероятно повлияло ограниченное время на отработку ВЕ-4,  и вероятно в дальнейшем движок постепенно форсируют. ИМХО.

[Дмитрий В.]

Сергей пишет: 

У Безоса давление в КС еще ниже -130 бар, закрытая схема с ДВГГ 

ДОГГ.

[Salo]

ДВГГ используется только в С5.86.

[Сергей]

Дмитрий В. пишет:

Сергей пишет:

У Безоса давление в КС еще ниже -130 бар, закрытая схема с ДВГГ

ДОГГ.

Виноват, поленился проверить. И ведь мелькало в памяти, что кислый газ позволяет понизить температуру на входе в турбину.  :oops:

[Старый]

Сергей пишет:
РД0162 - газ-газ, на валу ТНА две турбины, на одну подается газ от ГГ, на другую - газифицированный метан из рубашки охлаждения. Учитывая лучшие охлаждающие характеристики метана, можно ожидать попутно уменьшение расхода на завесное охлаждение. Номинальное давление в КС РД0162 160 атм., при этом земная тяга 203,9 тс. Проектный к-т форсирования 1,33 - значит конструкция рассчитана на максимальное давление примерно 213 атм. Вероятно имеется теплообменник для подогрева метана после рубашки перед входом на турбину - проще форсировать и придает гибкость системе.

Что ещё наворотят бедные метанщики чтобы сделать свои поделия посложнее, подороже и поненадёжнее?