РД на метане

[Вернер П.]

Дмитрий В. пишет:

Плейшнер пишет:
Инфраструктура и эксплуатация однозначно дешевле. А что еще надо.

Не думаю, что удешевление будет значительным. Исчезнет инфраструктура одного компонента, но увеличится у того, что останется.

Помимо меньших единовременных затрат, также уменьшение затрат на поддержание технической исправности, на персонал и т.п. Нормально набегает.

[Сергей]

Плейшнер пишет:

Сергей пишет:
огребут резонансные ВЧ-колебания

Не припомните, когда крайний раз пришлось бросить движок, проиграв в борьбе с ВЧ?

Почему обязательно бросить? Просто вместо однокамерного сделали 4-х камерный РД-170/171. И в модификациях одна и та же КС РД-170/171, именно по причине борьбы с ВЧ. Но вы можете считать чего угодно, что вообще ВЧ это ерунда и т.д. И обязательно поделитесь этим  с Маском и Безосом.

[Вернер П.]

Сергей пишет:
Почему обязательно бросить? Просто вместо однокамерного сделали 4-х камерный РД-170/171.

И ни одной фотки "большой" камеры не сохранилось?

Сергей пишет:
Но вы можете считать чего угодно, что вообще ВЧ это ерунда и т.д.

Не ерунда но и не катастрофа. Временной фактор, это да

[Дмитрий В.]

Плейшнер пишет:

Дмитрий В. пишет:

Плейшнер пишет:
Инфраструктура и эксплуатация однозначно дешевле. А что еще надо.

Не думаю, что удешевление будет значительным. Исчезнет инфраструктура одного компонента, но увеличится у того, что останется.

Помимо меньших единовременных затрат, также уменьшение затрат на поддержание технической исправности, на персонал и т.п. Нормально набегает.

С чего бфы этого персонала стало меньше? Разве есть корреляция между типом компонента и численностью персонала?

[Дмитрий В.]

Сергей пишет: 
Почему обязательно бросить? Просто вместо однокамерного сделали 4-х камерный РД-170/171. 

Ни разу не слышал, чтобы на 11К25 планировался однокамерный движок. Емнип, все варианты были изначально 4-хкамерными, начиная с РД-150.

[ZOOR]

Дмитрий В. пишет:
С чего бфы этого персонала стало меньше? Разве есть корреляция между типом компонента и численностью персонала?

На каждый заправочный агрегат - свой расчет. Вот и набегает.

И вообще, слышал воспоминания о подготовке к пуску 11К63 от номеров стартового расчета - очень ругались.

11К63 (63С1) относится к РН легкого класса и предназначалась для запуска КА на низкие околоземные орбиты. Длина ракеты — 30 метров, диаметр составляет 1,652 метра, а стартовая масса — 49400 кг. Первой ступенью ракеты служила модифицированная баллистическая ракета Р-12У, на второй использовался специально разработанный маршевый двигатель РД-119 на жидком кислороде и НДМГ. Такое сочетание позволило получить более высокий удельный импульс, чем при использовании керосина, но создало неудобства в обслуживании и запуске ракеты. Такая ракета заправлялась шестью разными жидкостями — основное горючее первой ступени ТМ-185, пусковое горючее ТГ-02, азотнокислотный окислитель АК-27И, пероксид водорода, горючее второй ступени — ядовитый НДМГ и окислитель второй ступени — ЖК.

Так что лучше 2 компонента

[ZOOR]

Интересней другое (неинтересно 160 страниц искать):

А вот технологически на какой паре сделать один движок (пусть на 4 камеры) на 1к+ тонн проще? (ЖК/керосин или ЖК/метан)

[Вернер П.]

ZOOR пишет:

Дмитрий В. пишет:
С чего бфы этого персонала стало меньше? Разве есть корреляция между типом компонента и численностью персонала?

На каждый заправочный агрегат - свой расчет. Вот и набегает.
Так что лучше 2 компонента

Причем во всей РКН, включая РБ

[Дмитрий В.]

ZOOR пишет:

Дмитрий В. пишет:
С чего бфы этого персонала стало меньше? Разве есть корреляция между типом компонента и численностью персонала?

На каждый заправочный агрегат - свой расчет. Вот и набегает.

А численность расчета от чего зависит? И сколько надо людей при автоматической заправке?

[Neru]

Дмитрий В. пишет:
Что-то не вижу ТИ на баках ЖК Фалкона-9, Союза, Атласа... Она точно нужна?
А зачем нам многоразовое использование?

И тут мне, как космоламеру, стало стыдно. По своей наивности предполагал наличие теплоизоляции на баках с ЖК.
Теперь понятно, почему перед стартом часто наблюдается активное испарение и видны клубы белого пара в средней части РН.
Но если так же будет испаряться и метан, это может быть не безопасно. Вроде как считается, что на открытом воздухе не образуется взрывоопасной смеси, но пожарная безопасность будет никакая. Пары испарившегося метана придется куда-то отводить.

По многоразовости. Надо считать, стоит или нет повышенных затрат более высокая надежность метанового двигателя одноразового РН. Если на самом деле у более сложного двигателя будет более высокая надежность. Пока это всё на уровне теории.
А вот более дорогой двигатель в многоразовом РН - это нормально.

Зачем многоразовость? Да хотя бы для того, что бы избавиться от полей падения отработанных ступеней. Если пофантазировать и представить, что для запуска РН не нужны районы падения - это открывает новые возможности по размещению места старты РН.

[Дмитрий В.]

Neru пишет:

Дмитрий В. пишет:
Что-то не вижу ТИ на баках ЖК Фалкона-9, Союза, Атласа... Она точно нужна?
А зачем нам многоразовое использование?

И тут мне, как космоламеру, стало стыдно. По своей наивности предполагал наличие теплоизоляции на баках с ЖК.
Теперь понятно, почему перед стартом часто наблюдается активное испарение и видны клубы белого пара в средней части РН.
Но если так же будет испаряться и метан, это может быть не безопасно. Вроде как считается, что на открытом воздухе не образуется взрывоопасной смеси, но пожарная безопасность будет никакая. Пары испарившегося метана придется куда-то отводить.

По многоразовости. Надо считать, стоит или нет повышенных затрат более высокая надежность метанового двигателя одноразового РН. Если на самом деле у более сложного двигателя будет более высокая надежность. Пока это всё на уровне теории.
А вот более дорогой двигатель в многоразовом РН - это нормально.

Зачем многоразовость? Да хотя бы для того, что бы избавиться от полей падения отработанных ступеней. Если пофантазировать и представить, что для запуска РН не нужны районы падения - это открывает новые возможности по размещению места старты РН.

А зачем метану испаряться? Его можно охладить, тогда часть тепла пойдет на его нагрев до температуры кипения, а не на испарение. Ну, а чтобы компонент не "вспухал" из-за уменьшения плотности при прогреве, можно ввести систему термостатирования (например, циркуляцию или барботаж гелием).

[Вернер П.]

ZOOR пишет:
Интересней другое (неинтересно 160 страниц искать):

А вот технологически на какой паре сделать один движок (пусть на 4 камеры) на 1к+ тонн проще? (ЖК/керосин или ЖК/метан)

Метан, конечно:
- с камерой проще - лучшие охлаждающие свойства и отсутствие "кокса"
- с ТНА проще -  про кислый газ в турбине можно забыть

[Вернер П.]

Дмитрий В. пишет:
Разве есть корреляция между типом компонента и численностью персонала?

Между количеством компонентов и численностью

[Вернер П.]

Neru пишет:
видны клубы белого пара

именно что пара

[Вернер П.]

Neru пишет:
Зачем многоразовость? Да хотя бы для того, что бы избавиться от полей падения отработанных ступеней. Если пофантазировать и представить, что для запуска РН не нужны районы падения - это открывает новые возможности по размещению места старты РН.

Лучше пофантазируйте, куда упадет отработанная ступень в случае отказа "системы возврата". И какую надежность (и резервирование) должна иметь эта система чтобы действительно отказаться от полей.
пс Фалкон-то над морем всегда летает

[Astro Cat]

Плейшнер пишет:
пс Фалкон-то над морем всегда летает

Ну он и на сушу садился неоднократно. Мог и грохнутся. Как и любой летательный аппарат.

[Raul]

Дмитрий В. пишет:

Raul пишет:
Как считают, выигрыш в УИ будет съедаться за счет большей массы баков.

Во-1-х, из-за большего УИ при равной Мпг РЗТ будет меньше
Во-2-х, можно с меньшими проблемами использовать совмещенное днище
В-3-х, можно учесть криогенное упрочнение бака Г и сделать его легче.
В итоге, при равной Мпг метановая РН будет иметь меньшую Мст.

Это рассуждения на пальцах, при полном отсутствии летающих метановых ракет. То, что Мст будет меньше - еще не говорит о том, что масса конструкции тоже уменьшится. Надо смотреть, как это получится в конкретном проекте, например при переводе Союза-5 на метан.

Насчет второго пункта - да, при переводе на метан надо будет обойтись без значительного увеличения длины блока и для этого надо будет использовать совмещенное днище. Но как это отразится на жесткости конструкции многоблока и возможности транспортировки по ж/д? В блоке Ц, например, от совмещения отказались. Т.е.  вопрос заключается в том, могут ли у нас сейчас создать обоснованный ЭП метанового Союза-5 так же как, это сделали для привычной керосиновой ракеты и насколько заданные весовые параметры удастся выдержать при дальнейшем проектировании?

[Neru]

Плейшнер пишет:
Лучше пофантазируйте, куда упадет отработанная ступень в случае отказа "системы возврата". И какую надежность (и резервирование) должна иметь эта система чтобы действительно отказаться от полей.

Надежность - примерно как в авиации. Есть на что равняться. И то и то летает, но для самолетов существуют не поля падения, а аэродромы для приземления.
А что бы штаны у производителей ракет не упали - тот, кто произвел РН, должен заниматься его межполетным обслуживанием, обеспечивать бесперебойное снабжение расходными материалами. А для этого сотрудники производителя РН должны жить и работать на космодроме. И тогда производителю РН будет капать денюшка за каждый запуск многоразового РН.

Но это всё фантастика.

[Вернер П.]

Astro Cat пишет:

Плейшнер пишет:
пс Фалкон-то над морем всегда летает

Ну он и на сушу садился неоднократно. Мог и грохнутся. Как и любой летательный аппарат.

Садился на сушу, но вся трасса над морем.
Но речь даже не про трассу. Куда упадет ступень, если после разделения не сможет сориентироваться или затормозиться? Подозреваю что в случае неправильной ориентации, двигателям также запрещено включение. А упадет она туда, куда и положено упасть обыкновенной ступени, летящей по баллистической траектории.
И вероятность такого исхода высока.

[Вернер П.]

Neru пишет:

Плейшнер пишет:
Лучше пофантазируйте, куда упадет отработанная ступень в случае отказа "системы возврата". И какую надежность (и резервирование) должна иметь эта система чтобы действительно отказаться от полей.

Надежность - примерно как в авиации.

Ага, ща-а-аз!