РД на метане

[Seerndv]

salto пишет:
Ну и что плохого? Используют накопленный по РД170 опыт. И все наперебой пытаются купить их двигатели.

- да "перебой" уже виден 

[Вернер П.]

salto пишет:

Плейшнер пишет: 
Про то и разговор - перетечки скомпенсируются (?) лучшими охлаждающими свойствами метана

Не берусь судить, я не камерист.

Пишут, что на охлаждение камеры достаточно затратить только треть  расхода метана, поэтому запас велик.
Вообще, заманчиво отказаться от пайки для удешевления, а взамен сминаемые элементы

[Старый]

Плейшнер пишет: 
Вообще, заманчиво отказаться от пайки для удешевления, а взамен сминаемые элементы

Это как?

[Вернер П.]

Старый пишет:

Плейшнер пишет:
Вообще, заманчиво отказаться от пайки для удешевления, а взамен сминаемые элементы

Это как?

Для уплотнений

[Старый]

Плейшнер пишет:

Старый пишет:

Плейшнер пишет:
Вообще, заманчиво отказаться от пайки для удешевления, а взамен сминаемые элементы

Это как?

Для уплотнений

Ничего не понял  
 Пайка это не уплотнение, пайка это крепление. Огневая стенка припаивается к силовой. 

[Вернер П.]

Старый пишет:
Пайка это не уплотнение, пайка это крепление. Огневая стенка припаивается к силовой.

Для передачи силы от огневой стенки к силовой пайка необязательна, достаточно если они будут соприкасаться напрямую, без прослойки припоя. Разве нет?
пс Ах, да, совсем упустил, что огневую стенку вомнет внутрь, т.к. давление горючего выше чем давление в камере :oops:  

[Сергей]

Сергей пишет:
Любопытная текстура поверхности, вроде обкатка роликом, а местами что то еще.

salto пишет:
Видимо, это биметаллическая огневая стенка сопла. У нас такие профилированные элементы изготавливалиштамповкой. Естественно, под каждую такую деталь требовалось изготовление индивидуального штампа. На малоразмерных камерах каналы охлаждения на меди выполняли фрезеровкой на станках с ЧПУ, а на больших они формировались гофрированными проставками, которые потом паялись с внутренней и наружной стенками специальными припоями.И то, и другое - дорогостоящий и трудно контролируемый процесс. Сейчас голубая мечта камеристов - освоение технологии "выдавливания" профилированных элементов камеры на специальных станках с ЧПУ. Такая технология здорово удешевляет процесс, так как не требует изготовления штампов.Дело упирается в приобретение такого оборудования. Возможно здесь мы имеем дело как раз с такой технологией. Что Безосу истратить доллары на приобретения такого оборудования!.

Если растянуть фото, то наряду с кольцевыми следами от инструмента на верхних секциях, имеются и продольные следы - но вполне возможно это следы от охлаждающей жидкости при обработке давлением роликом или гладилкой. А места какие то криволинейные следы. Не ясно на какой стадии обработки находится огневая стенка, обычно проводят несколько раз термообработку для повышения пластичности.
Что касается наших типовых технологий , то я в курсе, но спасибо за ответ.

[Сергей]

Старый пишет:
Там проблема в прочности а не в герметичности. Если огневая стенка не будет прочно связана с внешней то её вомнёт внутрь сопла.

И даже,  если только просто местное выпучивание, то будет прогар стенки - увеличение температуры на внутренней поверхности из за местного подтормаживания газового потока и  местного падения скорости метана.

[Сергей]

Плейшнер пишет:

Старый пишет:
Пайка это не уплотнение, пайка это крепление. Огневая стенка припаивается к силовой.

Для передачи силы от огневой стенки к силовой пайка необязательна, достаточно если они будут соприкасаться напрямую, без прослойки припоя. Разве нет?

Давление в охлаждающей рубашке выше, чем давление газа и огневая стенка потеряет устойчивость уже при пуске и ...

[Вернер П.]

Сергей пишет:
Давление в охлаждающей рубашке выше, чем давление газа и огневая стенка потеряет устойчивость уже при пуске и ...

Да, конечно так, уже сам "вернулся в реальность"  
пс Главное, не так давно сам про это же самое кому-то рассказывал

[salto]

Старый пишет:

salto пишет:

Старый пишет:
Это знают все кроме энергомаша и хруников.

Напрасно Вы склоняете "Энергомаш". На сегодняшний день лучшие двигатели замкнутой схемы на кислороде-керосине его.

Что значит "лучшие"? Самый высокий удельный импульс? Но "лучшие" и "с самым высоким УИ" - не одно и то же.

     Безусловно, если бы можно было получить высокий удельный импульс при низком давлении, то никто бы его и не повышал. Величина давления выбирается  на стадии технического  и эскизного проектов. Причем делают это квалифицированные специалисты. Это здесь мы можем их критиковать и  предлагать самые оптимальные решения.
     Что касается "лучшие". Высокий удельный импульс, прекрасная компоновка, простая пневмогидравлическая схема. Мне лично не нравится их автоматика , но это дело вкуса и традиций . "Не важно какого цвета кошка ..." и т.д.
     А перевод кислородно-керосинового двигателя на метан - это создание нового двигателя с проведением дорогостоящей отработки.При теперешнем финансировании найти деньги на это трудно.Мне кажется, что если бы сейчас начинать отработку РД170, то этого двигателя просто не было бы. А раз уж его создали, то глупо не пользоваться результатами своего труда.

[Старый]

salto пишет: 
 Безусловно, если бы можно было получить высокий удельный импульс при низком давлении, то никто бы его и не повышал. Величина давления выбирается на стадии технического и эскизного проектов. Причем делают это квалифицированные специалисты. Это здесь мы можем их критиковать и предлагать самые оптимальные решения.

Так его никто и не повышает. Кроме одной организации. Может быть другие считают что удельный импульс это хорошо но это не главное? Может быть другие квалифицированные специалисты считают что стоимость и надёжность - тоже важные проектные параметры и учитывают их на стадии эскизного проектирования?  

Что касается "лучшие". Высокий удельный импульс, прекрасная компоновка, простая пневмогидравлическая схема. Мне лично не нравится их автоматика , но это дело вкуса и традиций . "Не важно какого цвета кошка ..." и т.д.

А стоимость? Если например "лишние" десяток секунд удельного импульса существенно увеличивают стоимость двигателя то будет ли это "лучше"? 

А перевод кислородно-керосинового двигателя на метан - это создание нового двигателя с проведением дорогостоящей отработки.

Я против метана так что вы меня против него не агитируйте. Я сам против него кого хошь сагитирую.

При теперешнем финансировании найти деньги на это трудно.Мне кажется, что если бы сейчас начинать отработку РД170, то этого двигателя просто не было бы. А раз уж его создали, то глупо не пользоваться результатами своего труда.

Я тут продвигаю свою суперидею т.н. "Тризенит" построеный на основе РД-170. 
Однако дальнейшее развитие нашего двигателестроения я считаю нужным проводить по пути снижения давления в камере сгорания и ценой небольшой потери в удельном импульсе существенно упростить и удешевить двигатели. В иднале двигатель должен быть на кислород-керосине но простой и надёжный как РД-253. 

[Сергей]

salto пишет:
А перевод кислородно-керосинового двигателя на метан - это создание нового двигателя с проведением дорогостоящей отработки.При теперешнем финансировании найти деньги на это трудно.Мне кажется, что если бы сейчас начинать отработку РД170, то этого двигателя просто не было бы. А раз уж его создали, то глупо не пользоваться результатами своего труда.

Если ориентироваться на обеспечение госнужд, то лучше использовать то что есть. Но если ориентироваться на свою долю в коммерческих пусках - то придется заниматься метановым движком ( а может еще и водородным). И в целом новая ракета под коммерческие пуски и для ускорения выхода на рынок пусковых услуг без пилотируемых полетов, последние только после набора положительной статистики. Но в ближайшие десять - пятнадцать лет многое проблематично - долгоиграющий кризис.

[silentpom]

коллеги, а можно ли сделать на метане двигатель на фазовом переходе, как RL-10B?
если можно, то что у него будет с тягой при тех же габаритах?

[salto]

Seerndv пишет:

salto пишет:
Ну и что плохого? Используют накопленный по РД170 опыт. И все наперебой пытаются купить их двигатели.

- да "перебой" уже виден

??

[Старый]

silentpom пишет:
коллеги, а можно ли сделать на метане двигатель на фазовом переходе, как RL-10B?
если можно, то что у него будет с тягой при тех же габаритах?

Всё будет плохо. Теплопоток через стенки камеры сгорания недостаточен и удельно падает при росте размеров двигателя.

[Seerndv]

salto пишет:
??

- выстроившихся вряд заказчиков не видно, от слова "совсем".
Я имею в виду, естественно, платёжеспособных.
Поэтому, РД-180В, РД-180МС - нормальная эволюция линейки.


   

[silentpom]

Старый пишет:
Всё будет плохо. Теплопоток через стенки камеры сгорания недостаточен и удельно падает при росте размеров двигателя.

а почему у RL-10B все прекрасно, а у метана будет плохо?

[Salo]

Старый пишет:

silentpom пишет:
коллеги, а можно ли сделать на метане двигатель на фазовом переходе, как RL-10B?
если можно, то что у него будет с тягой при тех же габаритах?

Всё будет плохо. Теплопоток через стенки камеры сгорания недостаточен и удельно падает при росте размеров двигателя.

РД0146ДМ на СПГ даже ОСИ проходил.

[Apollo13]

Salo пишет:

Старый пишет:

silentpom пишет:
коллеги, а можно ли сделать на метане двигатель на фазовом переходе, как RL-10B?
если можно, то что у него будет с тягой при тех же габаритах?

Всё будет плохо. Теплопоток через стенки камеры сгорания недостаточен и удельно падает при росте размеров двигателя.

РД0146ДМ на СПГ даже ОСИ проходил.

Если я не ошибаюсь тяга таких двигателей на водороде теоретически ограничена примерно 20 тс. А на метане?