РД на метане

[Вернер П.]

Seerndv пишет:
Мы говорим о запахе газа, который брали для испытаний из обычной ГРС.
А чистый метан дорог - Безос волновался на этот счёт.

Как он может быть дорог, если все эти меркаптаны к нему подмешивают как раз на обычных ГРС

[m-s Gelezniak]

Плейшнер пишет:

Seerndv

пишет:
Мы говорим о запахе газа, который брали для испытаний из обычной ГРС.
А чистый метан дорог - Безос волновался на этот счёт.

Как он может быть дорог, если все эти меркаптаны к нему подмешивают как раз на обычных ГРС

потому что он чистый только у скважины.

[Вернер П.]

m-s Gelezniak пишет:
потому что он чистый только у скважины.

пишу еще раз: "запахи" подмешиваются на районных ГРС при подаче в сеть низкого давления

[Вернер П.]

А вот в СПГ  добавляют на заводах при сжижении, насколько знаю, так что если Безос получает газ привезенный в америку танкерами, то ему действительно чистый взять негде

[m-s Gelezniak]

Плейшнер пишет:

m-s Gelezniak

пишет:
потому что он чистый только у скважины.

пишу еще раз: "запахи" подмешиваются на районных ГРС при подаче в сеть низкого давления

Яне о пахучих добавках.

[Salo]

А о чём?

[Seerndv]

Плейшнер пишет:
Как он может быть дорог, если все эти меркаптаны к нему подмешивают как раз на обычных ГРС

- в учебнике ещё 1971 г. написано что и для транспортировки в магистральных газопроводах добавляют одорант.
http://dolgikh.com/Library/Kotlyar.pdf
стр. 21
Да уже ИМХО в этой теме рассматривалась проблема эта - удаление одоранта.
Ибо он зло для химических производств - отравляет катализаторы. увеличивает коррозию аппаратов и.т.д.

[Вернер П.]

Seerndv пишет:
- в учебнике ещё 1971 г. написано

В 1971 году может и добавляли.  
 http://www.gazprommash.ru/factory/vestnik/vestnik1/vestnik_st6/

 Одоризация природного газа производится, как правило, на газораспределительных станциях (перед подачей газа потребителям)

Seerndv пишет:
Да уже ИМХО в этой теме рассматривалась проблема эта - удаление одоранта

ЕМНИП, рассматривалась ситуация когда КБХА получали "вонючий"  СПГ из Питера, а в СПГ одорант добавляют при производстве

[petr-2000]

РКЦ "Прогресс" готов представить проект новой ракеты до конца года - разработчик

17.06.2015 9:25:00

      Ле Бурже (Франция). 17 июня. ИНТЕРФАКС-АВН - Ракетно-космический центр (РКЦ) "Прогресс" (Самара) продолжает в инициативном порядке разработку космической ракеты средней грузоподъемности нового поколения, сказал "Интерфаксу-АВН" генеральный директор РКЦ Александр Кирилин.
       "Мы ведем работу на перспективу. Поэтому в нашей экспозиции на выставке в Ле Бурже представлены модели носителей, которые будут работать на сжиженном природном газе. Рассчитываем, что по этому направлению будет принято решение о создании двигателей с использованием СПГ", - сказал А.Кирилин на авиакосмическом салоне "Ле Бурже-2015".
       По его словам, в результате предполагается получить "экономичный носитель среднего класса".
       "Этот носитель будет называться "Лидер". Он придет на смену ракетам "Союз-2". В этом году мы готовы представить эскизный проект", - сказал гендиректор.
       Св вш жг

[mihalchuk]

Работа на перспективу - это складывание денег в чулок.

[Seerndv]

mihalchuk пишет:
Работа на перспективу - это складывание денег в чулок.

- работы без перспективы - вечная жизнь при лучине  

[Seerndv]

Почтенный "перегрев" неоднократно и на разных форумах суммировал "полезности" метана, но вот здесь он немного заикается и о трудностях ДВГГ  и о чистоте метана:

Так-то оно наверно да, но как водится у "дочерей офицеров" - "не всё так однозначно" Потому что теоретический УИ и реальный - это две большие разницы. Что, к слову, видно и по Вашей ссылке - переделка РД-191 на  СПГ дает прибавку в удельной на 5% (354/337=1,05)
 У ЖРД на метане (СПГ) есть  реальные плюсы, по сравнению с керосиновым, которые делают затею весьма привлекательной.
 

• Значительно большие запасы по охлаждению, т.е. возможность значительно повысить параметры рабочего процесса в КС (а значит получить больший УИ) не прибегая к экзотическим материалам и энергетически невыгодным способам теплозащиты (завесное охлаждение) - в решении задачи теплосъема рулит всё-таки разница между температурой возле стенки КС рабочей средой и температурой охладителя.
• Возможность сделать двигатель по восстановительной схеме, что резко повысит его надежность. Почему не делают двигатели восстановительной схемы на керосине? Потому, что газ с избытком горючего типа "керосин" или "гидразиновые вариации" (несмотря на высокую работоспособность) обладает крайне неприятной особенностью - его температура очень плохо реагирует на изменение соотношение компонентов. Если для повышения давления и температуры в окислительном ГГ достаточно чуть-чуть увеличить расход горючего, то в восстановительном ГГ потребуется очень приличное увеличение расхода окислителя. Что это означает на практике - ГГ на окислительном газе потребует одного регулирующего устройства (регулятора расхода горючего), ГГ на восстановительном газе - целой системы, синхронно увеличивающей/уменьшающейрасход обоих компонентов в ГГ.
• Возможность обойти принципиальные ограничения схемы "газ-газ", связанные со статической неустойчивостью такого двигателя как объекта управления. На СПГ можно сделать двигатель по схеме "газ-газ" без неизбежных двух ГГ и получить все ништяки такой схемы.
• Возможность сделать многоразовые и необслуживаемые устройства воспламенения. На керосине или пусковое горючее или пороховой запальник. Да, есть прогресс по лазерным запальникам, но на СПГ можно легко сделать надежный электроплазменный запальник. И тогда не надо будет после КТИ разбирать пол-двигателя, что бы поменять пороховые стартеры или ампулы с ПГ
• Межпусковое обслуживание. Тут преимущества СПГ неоспоримы. Нет необходимости городить камеры ТВС для удаления керосина. Для многоразовых схем уже одна эта особенность СПГ как бык овцу кроет керосиновые варианты, но ведь каждый двигатель всё равно будет проходить наземные испытания, а значит его всё равно придется чистить...
  

 Это отнюдь не полный перечень преимуществ двигателя на СПГ. Справедливости ради необходимо отметить, что и недостатков у такой топливной пары хватает. Например, СПГ это далеко не чистый метан, а значит разность между теоретическими УИ керосина и СПГ будет еще менее драматической...
 
 Однако, по совокупности (имхо) плюсы с лихвой перевешивают недостатки. СПГ дает возможность сделать ЖРД с высокими удельными характеристиками, с приемлемой напряженностью внутридвигательных процессов, с возможностью резкого удешевления цикла "изготовление - испытания - применение по назначению". На многоразовых системах эта топливная пара вообще вне конкуренции (разумеется имхо).
 
 P.S. Кстати в ФКП тема нашла свое место, будет большой движок для новой ракеты. К слову, название ОКР первой ассоциацией вызвала игрушку "Герои мечи и магии"

- а пот тема из ФКП  с исчезновением "Феникса", видимо, тоже "сгорела"  

В этой части, не было бы тогда разумней выбрать путь Безоса - "Энергомаша" - ДОГГ?
Или пытаться сделать упор на 75 тонник от КБХМ?

[Буцетам]

Seerndv пишет:
Почтенный "перегрев" неоднократно и на разных форумах суммировал "полезности" метана, но вот здесь он немного заикается и о трудностях ДВГГ и о чистоте метана:

Возможность обойти принципиальные ограничения схемы "газ-газ", связанные со статической неустойчивостью такого двигателя как объекта управления. На СПГ можно сделать двигатель по схеме "газ-газ" без неизбежных двух ГГ и получить все ништяки такой схемы.

Подскажите, а чем "газ-газ" лучше "газа-жидкости" ?. Я не про реальную схему "газ-газ" с двумя газогенераторами, а про отвлеченный случай: какие выгоды получаем от смешения компонентов в разных агрегатных состояниях. Полнота сгорания, насколько я понимаю, выше. И к ВЧ "газ-газ" менее чувствителен. Но это если сравнивать с "жидкость-жидкость". А "газ-жидкость" хорош?
Газ-жидкость это, например, когда в керосиннике открытой схемы КС охлаждается кислородом и он в рубашке весь "испаряется". Вернее переходит в состояние сверхкритического флюида (это и есть плотный газ).

"Возможность сделать многоразовые и необслуживаемые устройства воспламенения. На керосине или пусковое горючее или пороховой запальник. Да, есть прогресс по лазерным запальникам, но на СПГ можно легко сделать надежный электроплазменный запальник. И тогда не надо будет после КТИ разбирать пол-двигателя, что бы поменять пороховые стартеры или ампулы с ПГ"

Тоже хотелось бы узнать, почему электроплазменный запальник невозможен на керосине. Для искры ведь нужна среда, а среда (пары кислорода) - будет. Или запальник забьётся коксом?

"Это отнюдь не полный перечень преимуществ двигателя на СПГ. Справедливости ради необходимо отметить, что и недостатков у такой топливной пары хватает. Например, СПГ это далеко не чистый метан, а значит разность между теоретическими УИ керосина и СПГ будет еще менее драматической... "

Кто-то на форуме выкладывал нормативы на СПГ. Так вот, самый чистый СПГ содержит не более 2% примесей. И примеси эти не тяжелее бутана. Предлагаю посчитать (в PROPEP, RPA, АСТРЕ - да в чём угодно). Я считал, 2% бутана совершенно не снижают УИ. Так что преимущество у метана есть, от 5 секунд и выше.

[Вернер П.]

Копатыч пишет:
Так вот, самый чистый СПГ содержит не более 2% примесей.

Не более 1% согласно ГОСТ

[Буцетам]

Плейшнер пишет:

Копатыч пишет:
Так вот, самый чистый СПГ содержит не более 2% примесей.

Не более 1% согласно ГОСТ

[Salo]

Копатыч пишет:
Подскажите, а чем "газ-газ" лучше "газа-жидкости" ? Полнота сгорания, насколько я понимаю, выше. И к ВЧ "газ-газ" менее чувствителен. Но это если сравнивать с "жидкость-жидкость". А "газ-жидкость" хорош?

Преимущество в том, что все топливо поступает в КС в газообразном состоянии, а значит весь поток  можно пропустить через ТНА, что позволит либо поднять давление в КС до максимума,  либо снизить температуру газа на турбине. Ну и проще замыкание  закрытой схемы.

Копатыч пишет:
Газ-жидкость это, например, когда КС охлаждается кислородом и он в рубашке весь "испаряется". Вернее переходит в состояние сверхкритического флюида (это и есть плотный газ).

Газ-жидкость это все существующие двигатели замкнутой схемы. Речь идёт о том в каком виде компоненты топлива поступают в КС.

[Вернер П.]

Копатыч пишет:
Я считал, 2% бутана совершенно не снижают УИ.

А если взять худший вариант, когда в СПГ 99% метана и 1% азота?

[vlad7308]

от азота и остального жидкий метан очистить очень просто.
нельзя полностью на 100% избавиться только от углеводородов типа пропана, ибо они образуются сами из метана

[Буцетам]

Плейшнер пишет:

Копатыч пишет:
Я считал, 2% бутана совершенно не снижают УИ.

А если взять худший вариант, когда в СПГ 99% метана и 1% азота?

То же самое. Меньше секунды разница.

vlad7308 пишет:
от азота и остального жидкий метан очистить очень просто.
нельзя полностью на 100% избавиться только от углеводородов типа пропана, ибо они образуются сами из метана

Да от всего можно. Криогенной очисткой уж точно. Пропан не образуется, он в метане уже есть. Всего-то нужно пропан сконденсировать (при -40 ?), а метан останется чистым.

Salo пишет:

Копатыч пишет:
Подскажите, а чем "газ-газ" лучше "газа-жидкости" ? Полнота сгорания, насколько я понимаю, выше. И к ВЧ "газ-газ" менее чувствителен. Но это если сравнивать с "жидкость-жидкость". А "газ-жидкость" хорош?

Преимущество в том, что все топливо поступает в КС в газообразном состоянии, а значит весь поток можно пропустить через ТНА, что позволит либо поднять давление в КС до максимума, либо снизить температуру газа на турбине. Ну и проще замыкание закрытой схемы.

Копатыч пишет:
Газ-жидкость это, например, когда КС охлаждается кислородом и он в рубашке весь "испаряется". Вернее переходит в состояние сверхкритического флюида (это и есть плотный газ).

Газ-жидкость это все существующие двигатели замкнутой схемы. Речь идёт о том в каком виде компоненты топлива поступают в КС.

Я скорректировал своё сообщение. Речь про простой движок открытой схемы. И про "газ-газ", опять же, мне было интересно только смесеобразование и горение в камере.

[Вернер П.]

Копатыч пишет:
о же самое. Меньше секунды разница.

Спасибо