Пилотируемая экспедиция на Марс

[Зомби. Просто Зомби]

Ну и слетали бы пока "к Венере", на корабле, разработанном инженером Ло... э... Лином :roll:

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=4569&start=0

 :wink:  :mrgreen:

Я слабо верю в осуществимость проектов, слепленных из комбинации существующих элементов и новомодных наворотов, не имеющих никаких преимуществ перед существующими, кроме того, что так никто не делал раньше. Я имею в виду надувные модули. В остальном, почему бы нет? Хотя, технически, пилотируемый облет Венеры не проще, чем пилотируемый облет Марса.

Не, надувные модули - это не надо
А надо "гелиоцентрическую орбитальную станцию" с облетом Венеры, в конфигурации "Салюта-7", минимальный экипаж 2 человека
Т.к. полет длится меньше года, никаких выходов на орбиту и посадок не предусматривает, то как раз упомянутых "мелочей" будет ровно на порядок меньше :wink:

[А.Коваленко]

Ну и слетали бы пока "к Венере", на корабле, разработанном инженером Ло... э... Лином :roll:

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=4569&start=0

 :wink:  :mrgreen:

Я слабо верю в осуществимость проектов, слепленных из комбинации существующих элементов и новомодных наворотов, не имеющих никаких преимуществ перед существующими, кроме того, что так никто не делал раньше. Я имею в виду надувные модули. В остальном, почему бы нет? Хотя, технически, пилотируемый облет Венеры не проще, чем пилотируемый облет Марса.

Не, надувные модули - это не надо
А надо "гелиоцентрическую орбитальную станцию" с облетом Венеры, в конфигурации "Салюта-7", минимальный экипаж 2 человека
Т.к. полет длится меньше года, никаких выходов на орбиту и посадок не предусматривает, то как раз упомянутых "мелочей" будет ровно на порядок меньше :wink:

В конфигурации "Салюта-7" буквально не получится. На два человеко-года потребуется порядка 8-10 тонн продуктов, воды, кислорода и прочего, необходимого для жизнедеятельности. Так что, скорее, ДОС+ФГБ, может быть ФГБ+ДОС+ФГБ2. Но это все умозрительно. Считать надо.

[Korel]

Лететь к Марсу в корабле без искуственной гравитации - глупость несусветная. Люди на поверхности будут неработоспособны. А что с ними будет при подлёте к Земле, даже вообразить трудно, ноги наверно станут как спички.
Скафандр для работы в другой атмосфере - проблема конечно, но вполне разрешимая. Марсианская атмосфера не столь агрессивна как Земная, основная проблема - низкое поверхностное давление. Судя по Земному опыту вполне разрешимая даже на уровнях технологий 50-х годов прошлого века.

Думаете, почему все говорят о возможности пилотируемой марсианской экспедиции не раньше, чем через 20-30 лет?

По тому, что это экономически не выгодно. Это - главная проблема. Иначе к Марсу снарядили бы экспедицию ещё в 70-е годы, технически это было вполне возможно ещё тогда.
Если будущая экспедиция найдёт на Марсе останки погибшей цивилизации, на худой конец - обломки инопланетной "летающей тарелки" или жизнь - тогда снарядят чуть ли не мгновенно.

Все так, но все время забывают про еще одну проблему при возможном контакте с "чужой" жизнью. Опасность заражения.

[Зомби. Просто Зомби]

В конфигурации "Салюта-7" буквально не получится.

Естественно, не буквально
"Концептуально", по прототипу

[Зомби. Просто Зомби]

Все так, но все время забывают про еще одну проблему при возможном контакте с "чужой" жизнью. Опасность заражения.

Это ктой-то забывает?
Это еще при возвращении с "почти наверняка стерильной" Луны СА Аполлонов обливали раствором йода, а астронавты проходили трехнедельный карантин
А уж здесь-то... :roll:

[ronatu]

Ню-ню. Молчите-молчите.
Чепуха это. Если не где восстановиться "по прибытии", ничего путного сделать не удасться. Даже просто приземлиться не выйдет - космонавты будут очень долго беспомощны.

Корабль без искуственной гравитации годится лишь для полётов к космической станции находящейся на околомарсианской орбите. в остальном - он абсолютно не подходит для использования в качестве обитаемого.

Вы думаете, это единственная проблема? А как вам, например, проблема создания скафандра для работы в атмосфере другой планеты? Это ведь тоже нетривиальная задача. Гораздо сложнее, чем скафандр для Луны. И таких проблем немало. Думаете, почему все говорят о возможности пилотируемой марсианской экспедиции не раньше, чем через 20-30 лет? От того, что нет носителя? Носитель на 100 можно сделать за несколько лет, не с нуля ведь делать, как 60-х годах. Именно нерешенность множества "мелких" технических задач и не позволяет полететь условно, в этом десятилетии.

Всё таки основная СДЕРЖИВАЮЩАЯ проблема-это здоровье экипажа.
Холодной войны нет. Надрываться и жертвовать собой никто не хочет.
Поэтому пока РАДИАЦИОННАЯ безопасность экипажа не будет гарантированна - никто никуда не полетит.
Мнение моё и делить его с кем либо не намерен.

[Streamflow]

Холодной войны нет. Надрываться и жертвовать собой никто не хочет...никто никуда не полетит.

"Хлеба и зрелищ!" (c). Обскурация - это уже многократно было в истории. Только, в отличие от того, что многократно происходило в отдельных регионах (наиболее известные примеры: Египет, Междуречье, Средиземноморье - минимум дважды, Китай - минимум дважды, Центральная Америка....), вследствие глобализации сейчас это происходит в масштабе всей Ойкумены. Это - внутренние проблемы человечества. И на них накладываются проблемы, можно сказать, внешние - взаимодействие со средой обитания, кризис, как минимум, соизмеримый с неолитической революцией.

Так что не беспокойтесь, войны будут. И, если не на Марс, то в ад то, уж точно полетят. И в немалом количестве - подавляющее большинство.

[Зомби. Просто Зомби]

А мы и не беспокоимся :roll:
"А я ем яблоко и смотрю в окно" (С) :roll:  :mrgreen:

[А.Коваленко]

Ню-ню. Молчите-молчите.
Чепуха это. Если не где восстановиться "по прибытии", ничего путного сделать не удасться. Даже просто приземлиться не выйдет - космонавты будут очень долго беспомощны.

Корабль без искуственной гравитации годится лишь для полётов к космической станции находящейся на околомарсианской орбите. в остальном - он абсолютно не подходит для использования в качестве обитаемого.

Вы думаете, это единственная проблема? А как вам, например, проблема создания скафандра для работы в атмосфере другой планеты? Это ведь тоже нетривиальная задача. Гораздо сложнее, чем скафандр для Луны. И таких проблем немало. Думаете, почему все говорят о возможности пилотируемой марсианской экспедиции не раньше, чем через 20-30 лет? От того, что нет носителя? Носитель на 100 можно сделать за несколько лет, не с нуля ведь делать, как 60-х годах. Именно нерешенность множества "мелких" технических задач и не позволяет полететь условно, в этом десятилетии.

Всё таки основная СДЕРЖИВАЮЩАЯ проблема-это здоровье экипажа.
Холодной войны нет. Надрываться и жертвовать собой никто не хочет.
Поэтому пока РАДИАЦИОННАЯ безопасность экипажа не будет гарантированна - никто никуда не полетит.
Мнение моё и делить его с кем либо не намерен.

Все верно. Но кто сказал, что не нужна радиационная защита? Просто эта проблема технически решается проще, чем сохранение здоровья при воздействии невесомости.

[ronatu]

Ню-ню. Молчите-молчите.
Чепуха это. Если не где восстановиться "по прибытии", ничего путного сделать не удасться. Даже просто приземлиться не выйдет - космонавты будут очень долго беспомощны.

Корабль без искуственной гравитации годится лишь для полётов к космической станции находящейся на околомарсианской орбите. в остальном - он абсолютно не подходит для использования в качестве обитаемого.

Вы думаете, это единственная проблема? А как вам, например, проблема создания скафандра для работы в атмосфере другой планеты? Это ведь тоже нетривиальная задача. Гораздо сложнее, чем скафандр для Луны. И таких проблем немало. Думаете, почему все говорят о возможности пилотируемой марсианской экспедиции не раньше, чем через 20-30 лет? От того, что нет носителя? Носитель на 100 можно сделать за несколько лет, не с нуля ведь делать, как 60-х годах. Именно нерешенность множества "мелких" технических задач и не позволяет полететь условно, в этом десятилетии.

Всё таки основная СДЕРЖИВАЮЩАЯ проблема-это здоровье экипажа.
Холодной войны нет. Надрываться и жертвовать собой никто не хочет.
Поэтому пока РАДИАЦИОННАЯ безопасность экипажа не будет гарантированна - никто никуда не полетит.
Мнение моё и делить его с кем либо не намерен.

Все верно. Но кто сказал, что не нужна радиационная защита? Просто эта проблема технически решается проще, чем сохранение здоровья при воздействии невесомости.

Как это?[/size]
 :shock:

Нарушение циркуляции кровепотока и обмена веществ решается проще чем разрушение головного мозга, провоцирования раковых опухолей, катаракты, мутации etc. и вообще уничтожение всех клеток подряд??? :roll:

Уточню - речь идет о длительном воздействии - годы экспозиции...

[Дем]

Все так, но все время забывают про еще одну проблему при возможном контакте с "чужой" жизнью. Опасность заражения.

Это ктой-то забывает?
Это еще при возвращении с "почти наверняка стерильной" Луны СА Аполлонов обливали раствором йода, а астронавты проходили трехнедельный карантин
А уж здесь-то... :roll:

Карантин - это понятно, тут и длительность обратного полёта засчитается.
Хо всё-таки желательно не только заразу на Землю не принести - но и космонавтов получить не в виде бочки с протоплазмой, а живыми...

[unihorn]

Нарушение циркуляции кровепотока и обмена веществ решается проще чем разрушение головного мозга, провоцирования раковых опухолей, катаракты, мутации etc. и вообще уничтожение всех клеток подряд???

Избавление от причины (радиационная защита), и избавление от следствий (лучевая болезнь), это разные вещи.

Имеется в виду не медецинский аспект (личение следствий), а защитный (избавление от причины).

Защитный аспект противорадиационной защиты проще, чем медицинский, зашиты от невесомости.

К томуже, на МЭК-е, противорадиационная защита есть (не электромагнитная конечно, или какая другая, "футуристичная, а на классических, давно отработанных, принципах), и время полета, при этом, насколько я помню, выбирается относительно (в радиационном смысле) спокойное...

[А.Коваленко]

Методы радиационной защиты известны. Экспериментальная отработка технических систем защиты возможна на Земле, она не требует реального полета. Так что это это читсто инженерная проблема. С воздействием невесомости все сложнее. Методы защиты от невесомости находятся в стадии разработки, а их экспериментальная отработка требует полета в космос, что значительно усложняет и удорожает решение этой проблемы. Но должен сказать, что эти две задачи не единственные, которые требуют своего решения. К примеру, до сих пор не решена чисто техническая задача создания системы замкнутой СОЖ с требуемым ресурсом работы. Хотя наработки есть , причем очень серьезные. Особенно по воде и кислороду. Но проблема ресурса остается не решенной.

[Lin]

Экипаж из двух человек может и не на замкнутой СЖО слетать.
6-7т запасов.  Невесомость... два года IMHO смогут выдержать – а вот больше уже плоховато. Да и следить постоянно за собой нужно – не пропускать тренировки и т.д. Одно дело врач-космонавт, а другое дело инженер-пилот-геолог !
Радиация – пока можно только предложить компоновать отсеки и строить ориентацию корабля особым образом (торцом к Солнцу, например).И если вдруг вспышка неожиданная – значит нам не повезло, бывает.
Потомство однозначно оставлять до полета (это даже у Артура Кларка в рассказах было ).
В свете всего этого, IMHO облеты Венеры и Марса можно выполнить на существующих технологиях.  Полноценная экспедиция на Марс потребует лет пять разработок и экспериментов.  Но нужны Воля, Мечта и Желание ! А иначе можно любые деньги растаскивать без результата IMHO.

[А.Коваленко]

Lin, меня восхищает твой оптимизм, но увы, через технику не перепрыгнешь. Нельзя игнорировать реальность. Нет в данный момент систем СОЖ с ресурсом непрерывной работы, измеряемым годами. Если использовать незамкнутый СОЖ, то 4 человека-года потребуют не 6-7 тонн расходуемых материалов, а 15-16. И это не считая ЗИП для постоянно действующих систем. Это показывают не расчеты, это практика. Да и не только в СОЖ дело, при межпланетном полете, когда невозможно рассчитывать на снабжение с Земли, когда нет возможности в любой момент вернуться на Землю, проблема надежности систем становится не просто ключевой. Это проблема реализуемости миссии. Надежность может быть обеспечена либо гарантированным ресурсом+функциональное резервировыние, либо ремонтопригодностью+ опять же резервирование. На сегодняшний день далеко не все ключевые системы ремонтопригодны в условиях невозможности снабжения с Земли.
Если ты знаешь, как решить эти проблемы, то вперед! Но что-то мне подсказывает, что это не так.

[ronatu]

...Нельзя игнорировать реальность...
.. Нет в данный момент систем СОЖ с ресурсом непрерывной работы, измеряемым годами....
... Если использовать незамкнутый СОЖ, то 4 человека-года потребуют не 6-7 тонн расходуемых материалов, а 15-16....
... И это не считая ЗИП для постоянно действующих систем.
... когда невозможно рассчитывать на снабжение с Земли, когда нет возможности в любой момент вернуться на Землю, проблема надежности систем становится не просто ключевой. Это проблема реализуемости миссии.
...Если ты знаешь, как решить эти проблемы, то вперед! Но что-то мне подсказывает, что это не так.

Вот это-то как раз просто:
дублированием, троированием, ....ированием

[ronatu]

...Невесомость... два года IMHO смогут выдержать – а вот больше уже плоховато.

....Радиация – пока можно только предложить компоновать отсеки и строить ориентацию корабля особым образом (торцом к Солнцу, например).И если вдруг вспышка неожиданная – значит нам не повезло, бывает....

А НЕСОЛНЕЧНАЯ радиация КУДА? :shock:

[ronatu]

Методы радиационной защиты известны. ...

Имеется в виду не медецинский аспект (личение следствий), а защитный (избавление от причины).

Ага - 1м свинца и всё в порядке. И как на земле.

Но реализуемо ли это?
Хватит ли МегаДжоулей для разгона?

[Lin]

Lin, меня восхищает твой оптимизм, но увы, через технику не перепрыгнешь. Нельзя игнорировать реальность.

Прошу прощения, 6-7т это конечно частично замкнутая СЖО. Если полностью на запасах действительно 15. Если у вас есть такая возможность, сообщите, пожалуйста, статистику по отказам на МКС по месяцам (в ЛС или на lin () yandex.ru). Даже не обязательно уточнять, что это был за отказ. Сколько было поломок, потребовавших доставки материалов с Земли ?
Если что, подниму подписку НК – там вроде будни на станции расписаны чуть ли не по часам ?
Читая дневники космонавта Лебедева "Мое измерение", не замечал упоминаний фатальных отказов – а его полет продолжался 211 суток. Надо еще раз перечитать.
Решать проблемы можно только увеличением запасов и (или) рисков.
С другой стороны, не кисейные барышни летят, а первопроходцы, понимающие что идут на риск.
Насчет радиации буду копать статистику и информацию. Насколько фатальна космическая радиация в 400 суточной облетной миссии ? Если жизнь сокращается после полета,  условно на 5-10 лет, то на это мы пойти можем. А если 80-90% смерть через год после полета – то конечно же нет.  Надо понять цель оправдывает средства ?

[А.Коваленко]

Методы радиационной защиты известны. ...

Имеется в виду не медецинский аспект (личение следствий), а защитный (избавление от причины).

Ага - 1м свинца и всё в порядке. И как на земле.

Но реализуемо ли это?
Хватит ли МегаДжоулей для разгона?

Да верно все. И это тоже ОДНА ИЗ МНОГИХ НЕРЕШЕННЫХ в данный момент в техническом плане проблем. И любая из этих проблем требует:
1) Решения;
2) Экспериментального подтверждения решения;
3) Доведения этого решения до уровня эксплуатации с преемлемой надежностью.