Пилотируемая экспедиция на Марс

[Alex_II]

Кто-то говорил, что реактор по каким-то там соглашениям можно выводить не ниже чем на 800 км, и что якобы под это специально носитель для CEV затачивают. Что касается МЭК, то вот слова В.Ф. Семенова: "Собирать 400-тонную конструкцию целесообразно на околоземной орбите, на высоте 450 км."

ИМХО, это запуск реактора можно разрешен на высоте не менее 800 км. А в холодном виде можно и ниже вывести. Так что собрать корабль можно и на 450 км орбите.

СБ будут модульными. Отказ нескольких модулей некритичен.

А вот это - действительно плюс. Только заплатить за него придется изрядным увеличением массы корабля по сравнению с вариантом "ЭРДУ с ядерным реактором" И кстати, корабль ведь расчитан не на 1 рейс. Как часто придется менять СБ из-за деградации?

[V.B.]

А вот это - действительно плюс. Только заплатить за него придется изрядным увеличением массы корабля по сравнению с вариантом "ЭРДУ с ядерным реактором"

А сколько весит вариант "ЭРДУ с ядерным реактором"?

И кстати, корабль ведь расчитан не на 1 рейс. Как часто придется менять СБ из-за деградации?

А как часто меняют СБ на геостационарных спутниках связи?
И как часто меняют топливо в реакторах, например, на подводных лодках?

[Имxотеп]

В последней редакции полет записан на 2020-2030 годы. Не знаю как к тому времени разовьется космическое реакторостроение, но прогресс в области фотоэлектрических преобразователей уже идет семимильными шагами. Уже сейчас есть серьезные заявки на СБ с кпд 40-60%. Лет через 10 они будут промышленно изготовливаться и использоваться. То есть к 2020 году можно будет без труда создать корабль с энерговооруженностью в 2-3 раза более того, что сейчас заложено в проект Энергии. При прочих равных условиях можно будет использовать ионники с более высоким УИ,  а значит кардинально снизить затраты рабочего тела. В текущей редакции (да поправят меня эксперты) корабль массой ~400-450 тонн включает в буксир массой 200-250 тонн и из них 160 тонн  - рабочее тело.  При втрое повышенном УИ потребуется не 160 , а всего 50 тонн, вероятно будет достигнута определенная экономия и в массе буксира.  То есть фактически корабль будет на 100 тонн легче, а значит более дешевым в выведении и более реализуемым.
Короче говоря,  при проектировании на столь длительные сроки надо закладываться на прогресс технологий.  То, что нам сейчас кажется громоздким и затратным, через 15 лет может стать легким и общедоступным.

[foogoo]

В последней редакции полет записан на 2020-2030 годы. Не знаю как к тому времени разовьется космическое реакторостроение, но прогресс в области фотоэлектрических преобразователей уже идет семимильными шагами. Уже сейчас есть серьезные заявки на СБ с кпд 40-60%. Лет через 10 они будут промышленно изготовливаться и использоваться. То есть к 2020 году можно будет без труда создать корабль с энерговооруженностью в 2-3 раза более того, что сейчас заложено в проект Энергии. При прочих равных условиях можно будет использовать ионники с более высоким УИ,  а значит кардинально снизить затраты рабочего тела. В текущей редакции (да поправят меня эксперты) корабль массой ~400-450 тонн включает в буксир массой 200-250 тонн и из них 160 тонн  - рабочее тело.  При втрое повышенном УИ потребуется не 160 , а всего 50 тонн, вероятно будет достигнута определенная экономия и в массе буксира.  То есть фактически корабль будет на 100 тонн легче, а значит более дешевым в выведении и более реализуемым.
Короче говоря,  при проектировании на столь длительные сроки надо закладываться на прогресс технологий.  То, что нам сейчас кажется громоздким и затратным, через 15 лет может стать легким и общедоступным.

И напротив, некоторые технологии, прогресс в которых ожидался в ближайшее время, не дадут ожидаемого результата и прогресс в них придётся ждать десятилетиями.

[George]

Вероятно, сторонники СБ забыли, как еще при "Мире" проводились эксперименты по раскрытию солнечного отражателя. Все они закончились неудачей, кроме одного.  Вероятность нештатной сборки СБ очень велика. Одна неудача и программа затянется очень надолго. При ней что, космонавтов посылать, чтобы распутали или разрезали огромные полотнища? И на чем посылать? А если шарниры заклинят?

Замена реактора проста: от МЭК отстыковывается старый реактор и пристыковывается новый. Старый выводится на гелиоцентрическую орбиту захоронения. К тому же реактор выводится одним блоком одной РН. Это значительно надежнее, чем крайне рискованная операция по развертыванию СБ. Я не думаю, что реактор будет весить слишком много. Прогресс не стоит на месте.

Единственное оправдание для СБ будет то, что их размеры удастся уменьшить до 40-50 м с каждого борта. Надеюсь, что прогресс в технологиях сделает это возможным к этому времени. А так это авантюра.

Корабль должен быть рассчитан на на многие годы эксплуатации. Замена СБ очень трудоемкое дело. Про реактор я уже писал.

[George]

При движении по гелиоцентрической орбите СБ придется поворачивать к Солнцу почти на 80 - 90 градусов. А это дает возмущающий момент, направленный в сторону и который надо компенсировать. А это лишние затраты топлива.

[foogoo]

http://www.imbp.ru/Mars500/Mars500.html

О проекте "МАРС - 500".

Осуществление пилотируемого полета на Марс требует решения многочисленных проблем, среди которых проблема медико-биологического обеспечения экипажа является ключевой в силу того, что человеческий фактор становится главным приоритетом, а человек - наиболее важным, в значительной степени определяющим возможность успешной реализации миссии, но в то же время и наиболее уязвимым звеном в системе "экипаж - космический корабль" из-за его подверженности воздействию неблагоприятных факторов полета.

Для уточнения стратегии и обоснования путей реализации медико-биологического обеспечения марсианской экспедиции необходимо проведение опережающих исследований в пилотируемых орбитальных полетах, на автоматических космических аппаратах и в наземных модельных экспериментах.

В Государственном научном центре РФ - Институте медико-биологических проблем Российской академии наук (ГНЦ РФ-ИМБП РАН) в IV квартале 2007 г. планируется начать наземный эксперимент продолжительностью 520 суток (с возможностью продления до 700 суток), моделирующий пилотируемый полет на Марс.

В результате эксперимента будут получены данные для уточнения концепции медико-биологического обеспечения пилотируемой экспедиции на Марс, а также исходные требования к концепции полета в целом, к составным частям марсианского экспедиционного комплекса и системам обеспечения жизнедеятельности экипажа.

Требования к испытателям-добровольцам

К участию в эксперименте в качестве испытателей-добровольцев приглашаются практически здоровые лица, удовлетворяющие следующим требованиям.

1. Возраст - 25 - 50 лет.

2. Образование - высшее.

3. Профессиональные требования:

    * практикующий врач, владеющий методами неотложной медицинской помощи,
    * врач-исследователь, владеющий навыками клинической лабораторной диагностики,
    * биолог,
    * инженер - специалист по системам жизнеобеспечения,
    * инженер - специалист по вычислительной технике,
    * инженер - специалист по электронике,
    * инженер-механик.

4. Языковая подготовка - знание русского и английского языков на уровне, обеспечивающем профессиональное и бытовое общение.

Желающие принять участие в эксперименте в качестве испытателей-добровольцев должны выслать главному врачу проекта Ковачевич Ирине Васильевне анкету, в которой необходимо указать:

   1. Паспортные данные: фамилия, имя, отчество, дата и место рождения, гражданство, место проживания на момент заполнения анкеты, место регистрации.
   2. Сведения об образовании: название, место и время окончания учебного заведения (включая школу), ординатуры, аспирантуры, курсов повышения квалификации и т.п.; специальность по образованию, специальность, по которой работает в настоящее время; наличие ученой степени и ученого звания.
   3. Сведения о трудовой деятельности: предыдущая трудовая деятельность (место и время работы с указанием занимаемых должностей), место работы и должность на момент заполнения анкеты.
   4. Семейное положение с указанием количества детей.
   5. Вредные привычки.
   6. Контактную информацию: почтовый адрес и номер телефона (домашний, рабочий), адрес электронной почты.

По результатам анализа анкетных данных кандидатам в испытатели-добровольцы будут сообщены условия медицинского и психологического отбора (включая перечень необходимых документов), который будет проводиться врачебно-экспертной комиссией (ВЭК) ГНЦ РФ-ИМБП РАН в два этапа.

На первом - амбулаторном - этапе кандидаты будут обязаны представить медицинские документы о состоянии здоровья, срок годности которых не должен превышать одного месяца.

Кандидаты, по результатам анализа документов которых ВЭК вынесет положительное заключение, будут приглашены на второй - стационарный - этап отбора в ГНЦ РФ-ИМБП РАН.

[Fakir]

George

Почему ЭРДУ а не ЯРДУ? Этим исключается загрязнение околоземного пространства и самого корабля радиоактивными выбросами.

"Загрязнение" - это вообще полная ерунда, взятый с потолка повод для гринписовского пафоса :wink: ЯЭРДУ, а не ЯРД только потому, что сейчас это несколько проще технологическию

V.B.

Кто-то говорил, что реактор по каким-то там соглашениям можно выводить не ниже чем на 800 км, и что якобы под это специально носитель для CEV затачивают.  

Не выводить, а осуществлять физический пуск реактора. Выводить-то можно на любые, запускать можно не на всех.

[George]

Ну не совсем так, увеличивать активность на высоте пилотируемых полетов человека нежелательно, хотя это мелкая проблема. Если там есть некоторые соглашения по этому поводу то проблема снимается.

Двигательный отсек ЯРДУ со временем будет сильно активен. Неисключен перенос активности на сам корабль, а это уже большая неприятность.

ЭРДУ пролностью исключает эти неприятности. К тому же вся активность находится в одном модуле и вероятность ее распространения на другие модули корабля крайне мала.

Про то что ЭРДУ проще ЯРДУ полностью согласен.

[George]

Дублирование реактора может осуществляться радиоизотопными источниками и небольшими СБ на модулях корабля. При аварии реактора и последующего его отделения, имеющиеся источики позволят запитать основные системы корабля, что даст ему возможность вернуться на Землю.

[George]

Про психологическую совместимость экипажа. Да, здесь нужны особые люди. ИМБП лучше знает.

Думаю, что частично эту проблему можно решить обширной исследовательской программой, сопровождающейся выходами в открытый космос в течение полета. В частности, можно рассмотреть возможность включения в состав МЭК исследовательского модуля, где будут проводится эксперименты и только. Жилой модуль – это дом, а прочее работа. В исследовательском модуле будет оранжерея и проводится медицинские исследования, уникальность которых можно не комментировать.

Можно также рассмотреть возможность установки на МЭК телескопов в различных диапазонах спектра. Также установить на внешней поверхности МЭК детекторов космического излучения и пыли.

Думаю, что такая компоновка МЭК будет полезнее, чем просто высадка на Марс, хотя само по себе это эпохальное событие.

[V.B.]

В текущей редакции (да поправят меня эксперты) корабль массой ~400-450 тонн включает в буксир массой 200-250 тонн и из них 160 тонн - рабочее тело.

Откуда эти данные?

Вероятно, сторонники СБ забыли, как еще при "Мире" проводились эксперименты по раскрытию солнечного отражателя.

А какая связь? Технология развертывания СБ на МЭК не имеет ничего общего с теми экспериментами. Она намного сложнее

А если шарниры заклинят?

Шарниры на чем?

При движении по гелиоцентрической орбите СБ придется поворачивать к Солнцу почти на 80 - 90 градусов. А это дает возмущающий момент, направленный в сторону и который надо компенсировать.

Не понял, что значит "момент, направленный в сторону"? Если имеется в виду вращающий момент относительно ц.м., то его не будет: СБ расположены симметрично относительно ц.м. Если это просто составляющая силы, направленная от Солнца, то при полете "туда" эта составляющая полезна, обратно вредна, среднее можете вывести сами.

Дублирование реактора может осуществляться радиоизотопными источниками и небольшими СБ на модулях корабля. При аварии реактора и последующего его отделения, имеющиеся источики позволят запитать основные системы корабля, что даст ему возможность вернуться на Землю.

Гы Запитаете ЭРД радиоизотопными источниками?

[George]

Может, насчет радиоизотопных источников я погорячился, но резервный реактор, о котором я писал ранее, вполне должен справится с этой работой.

Шарниры это риторическое. На самом деле, как вы и сказали, все гораздо сложнее и рискованнее (про риск я сказал). Если относительно простая и маленькая конструкция не раскрылась с первого раза, то что говорить об СБ.

Вы мне не ответили на вопрос, что вы будете делать, если на орбите произойдет ЧП (нераскрытие СБ, разрыв пленки, неудачная стыковка и пр.). Так же вы мне не ответили по токам наведения от магнитного поля Солнца. Космонавтов там явно не будет, которые могут раскрыть или разрезать вконец запутавшиеся полотнища.

Я уже не говорю об возможной аварии РН с очередным сегментом СБ. Недоделанная СБ приведет к тому, что МЭК будет быстро терять высоту и окажется в Тихом океане в лучшем случае.

Полагать, что все пройдет на 100 % удачно, простите, верх наивности. Делать такую СБ значит загубить программу.

Корабль должен быть максимально простым а, следовательно, надежным. Этот проект такого не обеспечивает.

[V.B.]

На самом деле, как вы и сказали, все гораздо сложнее и рискованнее (про риск я сказал). Если относительно простая и маленькая конструкция не раскрылась с первого раза, то что говорить об СБ.

Нет, я говорил только про "сложнее", а не про "рискованнее". Развертываться СБ будут не с первого, второго или третьего раза, а постепенно, и безо всякого риска.

Вы мне не ответили на вопрос, что вы будете делать, если на орбите произойдет ЧП (нераскрытие СБ, разрыв пленки, неудачная стыковка и пр.).

Про раскрытие/нераскрытие СБ см. выше, про разрыв пленки отвечал, что там еще - неудачная стыковка? Ну это зависит от степени ее неудачности. При сильно неудачной возможно придется всё начать сначала.

Так же вы мне не ответили по токам наведения от магнитного поля Солнца.

Это для меня слишком сложно :roll: Я даже не знал, что у Солнца есть магнитное поле...

Недоделанная СБ приведет к тому, что МЭК будет быстро терять высоту и окажется в Тихом океане в лучшем случае.

А мы развернем СБ ребром к потоку, и продержимся еще пару месяцев А вообще у вас есть какие-то оценки, насколько быстро МЭК будет терять высоту?

[мар]

МЫ СТУПИМ ПЕРВЫМИ НА МАРС!!!

Никто на Марс сейчас совсем и не спешит! Америка планирует туда полеты в конце лишь следующего десятилетия! Но хоть она начала проектирование ракет для вот таких полетов!...

Россия и не планирует почти что ничего, за исключением отдельных организаций, и тоже лишь на конец второго десятилетия... Но вот в отличие от США, с деньгами вот у них наплакал кот! И хуже ведь того, держава денег дать не обещает вовсе, и даже на проекты для ракет, и то у них и денег нет! А те, кто полететь желают, они вот денег и достать практически нигде не могут...

Китайцы тоже сильно отстают, у них вот даже двигателей мощных нет почти, и тоже не планируют полетов в ближайшее десятилетие...

И остальные также само как и фавориты космоса идут, и не спешат и ни на Марс, и даже и не на Луну...

И страшно удивительно, богатые они все чрезвычайно! Но вот начать реально подготовку экспедиции на Марс никто категарически не хочет, не спешит! Жалеют даже мизер выделить лишь для начала всех работ!!! Уму не постижимо, такое впечатление, что там враги сплошные Марса только лишь сидят!!! А впрочем удивляться нечему, тупая цивилизация и нос вот не желает оторвать и от земли, на небо глянуть хоть бы раз! Им нет ведь никакого дела ни до Марса, ни вот до космоса всего!

И хуже что всего, заранее сказать возможно, что скоро ситуация ухудшится и многократно, и будет ухудшаться постоянно, и даже вот вполне возможно, и катастрофически все может оборваться в любую вот минуту! А дело в том, что нефть и прочие ресурсы исчерпываются и очень быстро, а потребление растет еще быстрее, отсюда цены просто бешено растут!

К тому же наша спекуляция совковая прорвалась за кордоны, и мир весь проглотить грозит!... Дурному научиться проще и простого, а вот попробуй и потом избавься от ужасной и кошмарной напасти! И потому и денег никаких не хватит, чтоб строить корабли для космоса, попозже, когда все подорожает просто безобразно! И топливо вполне возможно кончится в любой момент!...

И если вот сейчас немедленно и не начать, то позже денег никаких уже не хватит чтобы строить и лететь на Марс!... Учтите что угроза парниковой катастрофы растет и не по дням а по часам, и вот в любой момент весь мир обрушиться грозит, и может испариться как парниковый газ! В Сибири вон уже необратимо погибает вечная мерзлота, а вместо и нее растет гигантское болото, которое метаном грозит и задушить земной весь шар!!! И ледники вон "вечные" тают неуклонно...

И загрязнение среды растет и не по дням, а по часам!!!

Но хуже что всего, неумолимо уходят поколения из лучших и людей, которые участвовали в полетах в космос, а молодежь учиться не желает и не может, не годная она, не тянет и работать не умеет не желает!

Вот если не начать немедленно работы, в космос не готовить и полеты, то никакой гарантии и нет, что после нас туда слетает кто-то! А посему и кроме нас вот некому лететь! С деньгами жуткая проблема, мы жутко бедные, и нам вот и никто не даст больших деньжат, и даже государство!

Но вот не все потеряно оно, народ у нас не жадный, и по капельке возможно и собрать вот на полет на Марс! Объявим сбор народный средств для экспедиции на Марс, и люди будут хоть по десятке в котел бросать, и много можно и набрать, и в том числе с космической и лотереи, для тех кто хочет в космос полететь всего за сотню баксов!!!

Еще я предлагаю, опытным товарищам войти в оргкомитет проекта экспедиции на Марс... И предложить план действий для начала всех работ...

И вот мы можем первыми и несомненно стать кто ступит на поверхность Марса! И более того, когда вон президенты услышат, что простой народ желает их в космической гонке перегнать, они сорвутся тоже с места и тоже сами и начнут работать, и мы посмотрим кто скорей достигнет Марса...

Еще, вон наши планы могут быть совсем негодными, в том случае, когда лететь мы будем на обычных дорогих ракетах! У нас есть шанс лишь победить, когда сумеем мы построить ракеты сверхдешевые!!! И это вполне возможно, если сделать сверхдешевые движки! И если турбокомпрессрные ЖРД и поменять, на вытеснительные ГРД, то стоимость движка уменьшится значительно, а импульс, тяга - возрастут существенно. Вот этим надо нам заняться с самого начала...

И вот вполне победу можем мы достичь, вот если мы начнем работать над проектом покорения планет!... Кто хочет, может с нами и работать, а кому вот лень, пускай себе он в стороне сидит и слюни пусть глотает, сколько пожелает...

Но важное условие, народный капитал тратится только на железо и на экспедицию, а финансы для оргкомитета надо брать из независимых других источников

[Дмитрий Виницкий]

Save the Planet, Kill Yourself!

[Зомби. Просто Зомби]

А мне нравится :wink:  :mrgreen:
По сути гонит та'аищь :mrgreen:

[Дмитрий Виницкий]

А я ничё не понял

[Зомби. Просто Зомби]

Поток сознания
Тут герменевтика несско иная потребна, смысловые слои по другому уложены :roll:
 :wink:  :mrgreen:

[V.B.]

Помнится, почти 3 года назад, в октябре 2003 на этом же форуме вопрос сбора средств для марсианского проекта был поставлен в практическую плоскость:

Зомби Постороннего> Вообще, на полет на Марс готов лично пожертвовать $100 из собственного кармана.

V.B.> О, вот это дело! Поддерживаю, в том же объеме. Участник проекта, открывайте расчетный счет и давайте объявление на сайте "Энергии"!

Bat> Что касается сбора денег, тож готов пожертвовать 3000 руб.

Последнее сообщение датировано 11-10-2003 00:25. И то ли 11-го, то ли 12-го произошел памятный пожар в серверной R&K. Я, конечно, ни на что не намекаю...