Пилотируемая экспедиция на Марс

[Павел73]

Извините, не удержался. Сказть, что Луна может стать более комфортным местом чем Земля, может только человек. который живет совсем уж в невыносимых условиях  

 Конечно, я несколько преувеличил. Но... Вы читали "Угроза с Земли"? Этот небольшой рассказ весьма интересен не с технической, а с психологической точки зрения...

[Старый]

Если же при этом она для кого-то действительно станет ПМЖ (пусть даже и в искусственной среде), что же в этом плохого?

Ну кроме банальных дороговизны и бессмысленности то что в этих условиях человек превратится в другой биологический вид и перестанет быть человеком.

 

Хотя вообще-то её можно сделать не совсем земной: поиграться давлением атмосферы и её газовым составом, найти оптимум для нормальной жизни человека.

Тем хуже.

[Вадим Лукашевич]

Выращивание маиса, пшеницы или риса - это тоже технологии. Равно как и ношение одежды, и разведение огня, и многое другое, без чего в высоких широтах жить сложно.

Ну, я не стал бы относить к технологиям ношение одежды. Изготовление - да, но ношение... Я вот сейчас смотрю в окно - это тоже технология? :wink:

Но Вы меня не поняли - земледелие как технология приводит к оседлому образу жизни и появлению излишков. Именно эти два фактора являются спусковым механизмом прогресса.
Но не огонь, который человек умел поддерживать десятки тысяч лет. Как и делать одежду. Этим и сейчас владеют и эскимосы на севере, и племена инцейцев в Амазонии, но без прогресса. Значит, не в огне и не в одежде дело. Это необходимо, но не достаточно для прогресса.

[Вадим Лукашевич]

Тут еще вот какой момент - обратите внимание на пояс промышленно развитых стран, расположенных в средних широтах в обоих полушариях. Прогресс возможен только там, где в более умеренных условиях возможно еще что-то, кроме яростной борьбы за выживание.
И еще очень важный момент - прогресс возможен только при оседлом образе жизни, который связан с земледелием. А у кочевников развитие прогресса принципиально невозможно, потому что накапливать материальные ресурсы (основные средства) можно только при оседлой жизни (у кочевников может расти только поголовье скота).
Упрощенно прогресс можно представить так - кочевники (охота, собирательство) -> оседлость (земледеление) -> ремесла (города) ->...
Я это к тому, что земледелие в тропических джунглях принципиально невозможно в силу чрезмерной агрессивности окружающей среды, поэтому живущие в джунглях племена тоже преимущественно кочевники.

Вадим, со всем, что вы сказали, никто не спорит. Но на Земле пояс 30-45 широт проходит не только по Европе, и "ревущие сороковые" не я придумал. И в этом поясе зародилось несколько цивилизаций. Явно есть что-то, чем, примерно в течении последних двух тысяч лет, Европа отличается от других регионов Земли. Причем, если в начале этого времени выделялась южная Европа и Средиземноморье (хотя Средиземноморье - это не только Европа), то потом, когда человек научился жить в более холодном климате, вперед стали вырываться более северные области. И, естественно, в последние 100-150 лет поднимается Северная Америка, представляющая ту же Европейскую цивилизацию.

Тропические джунгли неблагоприятны как для владеющего технологиями, так для невладеющими ими. То же самое относится и к тундре.
На экваторе кочуют за копибарами, в тундре - за оленями.
А нормально человек может жить и развиваться как вид (и социум) только там, где в естественных условиях растет маис, пшеница или рис. Все остальное - бла-бла-бла

Человек, как организм - согласен, а вот про социум - не очень. Если отбросить Норвегию, зависящую от нефтяных доходов, то есть еще, минимум, Финляндия и Швеция - вполне успешные страны. Маис, пшеница и рис там не растут.

А сейчас появился и еще один феномен. Вспомните про страны БРИК. Маис, пшеница или рис тут растут, но, если отбросить Россию, то эти страны добились нынешнего экономического роста своим трудом, а не в результате роста стоимости нефти (скорее, вопреки ему). В этих странах (БРИК без России) тропические джунгли вполне присутствуют, но, на нынешнем уровне развития цивилизации, препятствовать развитию уже не могут.

Вы говорите про частности, детали, одним словом, деревья, а я про общие закономерности, т.е. про лес.
Я видел мобильник в руках индейца варао в дельте Ориноко, или солнечные батареи на тростниковой крыше хижины индейцев урос на Титикаке. Но это не значит, что эти индейцы сами до этого дошли своим прогрессом.
Сейчас, при общей глобализации, явление смазано - нужно смотреть темпы развития цивилизаций до эпохи промышленной революции, и эти цивилизации привязывать к климату и окружающей среде

PS: кстати, про индейцев Северной Америки - они просто ошиблись на перепутье истории, оставшись кочевниками, не смотря на наличие альтернативы. А, допустим, альмеки, майя, атцеки и т.д. эту альтернативу не упустили.

[Вадим Лукашевич]

А где процветают кочевые народы?

В Московской области

[Вадим Лукашевич]

А нормально человек может жить и развиваться как вид (и социум) только там, где в естественных условиях растет маис, пшеница или рис. Все остальное - бла-бла-бла

Картофель еще в свое время вторым хлебом называли. На нем на одном прожить можно. Ну и вода естественно.

Я не стал называть картофель как более "локальную" культуру. Но Вы правы в том смысле, что картофель и маис имеют одну родину - Перу, и там возделывались параллельно

[sychbird]

Толчок к развитию цивилизации на Земле дало приручение животных и одомашивание растений.

Базой для развития цивилизации на Марсе вполне себе может послужить "приручение" бактерий.  :roll:

Вообще, использование в целях моделирования переноса комплекса граничных условий, обеспечивших некий эволюционный процесс из одной модели в другую относится скорее к области искусства, чем к области рационального выбора.
Умозрительные критерии оценки как правило не работают. Нужен точный счет на основе принятой модели. Причина - в нелинейном характере динамики всех подобных моделей.

[instml]

 

Марс в древности пережил естественный ядерный взрыв, утверждают ученые

[Valerij]

Тут еще вот какой момент - обратите внимание на пояс промышленно развитых стран, расположенных в средних широтах в обоих полушариях. Прогресс возможен только там, где в более умеренных условиях возможно еще что-то, кроме яростной борьбы за выживание.
И еще очень важный момент - прогресс возможен только при оседлом образе жизни, который связан с земледелием. А у кочевников развитие прогресса принципиально невозможно, потому что накапливать материальные ресурсы (основные средства) можно только при оседлой жизни (у кочевников может расти только поголовье скота).
Упрощенно прогресс можно представить так - кочевники (охота, собирательство) -> оседлость (земледеление) -> ремесла (города) ->...
Я это к тому, что земледелие в тропических джунглях принципиально невозможно в силу чрезмерной агрессивности окружающей среды, поэтому живущие в джунглях племена тоже преимущественно кочевники.

Вадим, со всем, что вы сказали, никто не спорит. Но на Земле пояс 30-45 широт проходит не только по Европе, и "ревущие сороковые" не я придумал. И в этом поясе зародилось несколько цивилизаций. Явно есть что-то, чем, примерно в течении последних двух тысяч лет, Европа отличается от других регионов Земли. Причем, если в начале этого времени выделялась южная Европа и Средиземноморье (хотя Средиземноморье - это не только Европа), то потом, когда человек научился жить в более холодном климате, вперед стали вырываться более северные области. И, естественно, в последние 100-150 лет поднимается Северная Америка, представляющая ту же Европейскую цивилизацию.

Вы говорите про частности, детали, одним словом, деревья, а я про общие закономерности, т.е. про лес.
Я видел мобильник в руках индейца варао в дельте Ориноко, или солнечные батареи на тростниковой крыше хижины индейцев урос на Титикаке. Но это не значит, что эти индейцы сами до этого дошли своим прогрессом.
Сейчас, при общей глобализации, явление смазано - нужно смотреть темпы развития цивилизаций до эпохи промышленной революции, и эти цивилизации привязывать к климату и окружающей среде

Вадим, я как раз и пытался обратить ваше внимание на то, что современная цивилизация в своей основе зародилась на берегах Средиземного моря. Были другие очаги цивилизации и в данном случае интересны причины, почему они отстали. Я как раз и говорю о времени до промышленной революции.

PS: кстати, про индейцев Северной Америки - они просто ошиблись на перепутье истории, оставшись кочевниками, не смотря на наличие альтернативы. А, допустим, альмеки, майя, атцеки и т.д. эту альтернативу не упустили.

Вот именно - почему отстали от европейцев арабы, японцы, китайцы и оседлые индейцы Южной Америки.
По моим представлениям природа Европы достаточно разнообразна, поэтому человек, расселяясь по ней, попадал в условия, в которых он был вынужден разрабатывать технологию и стратегию выживания в этих условиях. При этом социальные условия позволили поднять производительность труда, и у человека стал оставаться резерв ресурсов на постепенное развитие.

Но почему вперед вырвались европейцы, а не другие (оседлые) народы, причем некоторые из них в свое время опережали европейцев в развитии своей цивилизации - вот что интересно обсудить.

З.Ы.
У меня есть мысль, и я ее думаю но мне интересно и ваше мнение.

[Valerij]

Толчок к развитию цивилизации на Земле дало приручение животных и одомашивание растений.

Базой для развития цивилизации на Марсе вполне себе может послужить "приручение" бактерий.  :roll:

Ну, я думаю, что не надо вам говорить, что человек уже давно "приручил бактерии" - пивное и винное производство, кисломолочные продукты и микробиологическая промышленность. Но мысль очень интересная.

Вообще, использование в целях моделирования переноса комплекса граничных условий, обеспечивших некий эволюционный процесс из одной модели в другую относится скорее к области искусства, чем к области рационального выбора.
Умозрительные критерии оценки как правило не работают. Нужен точный счет на основе принятой модели. Причина - в нелинейном характере динамики всех подобных моделей.

Вы о каком-то локальном объеме или о терраформировании планеты? Для терраформирования, мне кажется, нужен дополнительный источник энергии.

[Дмитрий Инфан]

Вадим, я как раз и пытался обратить ваше внимание на то, что современная цивилизация в своей основе зародилась на берегах Средиземного моря. Были другие очаги цивилизации и в данном случае интересны причины, почему они отстали. Я как раз и говорю о времени до промышленной революции.

PS: кстати, про индейцев Северной Америки - они просто ошиблись на перепутье истории, оставшись кочевниками, не смотря на наличие альтернативы. А, допустим, альмеки, майя, атцеки и т.д. эту альтернативу не упустили.

Вот именно - почему отстали от европейцев арабы, японцы, китайцы и оседлые индейцы Южной Америки.
По моим представлениям природа Европы достаточно разнообразна, поэтому человек, расселяясь по ней, попадал в условия, в которых он был вынужден разрабатывать технологию и стратегию выживания в этих условиях. При этом социальные условия позволили поднять производительность труда, и у человека стал оставаться резерв ресурсов на постепенное развитие.

Но почему вперед вырвались европейцы, а не другие (оседлые) народы, причем некоторые из них в свое время опережали европейцев в развитии своей цивилизации - вот что интересно обсудить.

З.Ы.
У меня есть мысль, и я ее думаю но мне интересно и ваше мнение.

Европейская цивилизация ничем не выделялась в ряду прочих цивилизаций вплоть до XVI в., а по отдельным позициям европрейцы уступали цивилизациям Азии и позже. Например, индийские ткани превосходили английские и в XVIII в., англичане получили конкурентное преимущество лишь после промышленной революции. Европейцы вырвались в лидеры благодаря случайному стечению обстоятельств. Я, например, убеждён, что европейцы были искусственно спрогрессированы иноплаетной цивилизаций (я это серьёзно утверждаю) в XV-XVII вв. в силу некоторых присущих им особенностей, а именно зачаткам демократии и наличию университетской системы образования, сложившейся в средневековье. Проще говоря, их было легче спрогрессировать, чем, скажем, индийцев или китайцев.

[Дмитрий Инфан]

Для терраформирования, мне кажется, нужен дополнительный источник энергии.

Увы, для терраформирования требуется прежде всего время. Даже в самых оптимистичных проектах терраформация Марса занимает не одно тысячелетие, а скорее всего, она будет длится миллионы лет. Никто столько времени ждать не станет. Разве что произойдет переворот в физике и изобретут телепортацию.

[Старый]

Даже если удастся терраформировать атмосферу Марса то как терраформировать гравитацию? А поколения выросшие в условиях марсианской гравитации уже  будут "невзаимозаменяемы" с земными людьми.

[Павел73]

Если же при этом она для кого-то действительно станет ПМЖ (пусть даже и в искусственной среде), что же в этом плохого?

Ну кроме банальных дороговизны и бессмысленности...

Ещё раз повторюсь: целенаправленно заселять - действительно бессмысленно. А вот заниматься наукой,  экспериментальным производством и сельским хозяйством не только имеет смысл, но и необходимо для дальнейшего изучения и освоения (да, да!) космоса. Просто заселение в этом случае не исключено.

...то что в этих условиях человек превратится в другой биологический вид и перестанет быть человеком.

Ну и фиг с ним. Был "человек разумный", будет "человек космический" ! Да и не завтра это произойдёт: тысячи лет понадобятся. В чём ужас-то?

[Павел73]

Даже если удастся терраформировать атмосферу Марса то как терраформировать гравитацию? А поколения выросшие в условиях марсианской гравитации уже  будут "невзаимозаменяемы" с земными людьми.

Ну   и   что? Люди способны неограниченно долго жить даже в невесомости (в чём в начале космической эры были сомнения). Да, конечно, первое время человеку психологически трудно будет оторваться от матери - Земли. И он, живя на Луне/Марсе, будет таскать на себе тяжёлый жилет и активно заниматься спортом,  чтобы в любой момент иметь возможность вернуться на Землю. Но постепенно (в течение многих поколений) это отойдёт. И новые земли станут для людей такими же близкими и родными, как и старая. И даже роднее: ведь они сами приложили к ним руки и дали жизнь.

[instml]

Люди способны неограниченно долго жить даже в невесомости (в чём в начале космической эры были сомнения).

Давно ли полгода превратились в "неограниченно"?

И он, живя на Луне/Марсе, будет таскать на себе тяжёлый жилет

Не много ли ошибок в слове скафандр?

ведь они сами приложили к ним руки и дали жизнь.

Определенно, земные бациллы будут занесены на Марс уже при высадке первой экспедиции

[Старый]

А вот заниматься наукой,  экспериментальным производством и сельским хозяйством не только имеет смысл, но и необходимо для дальнейшего изучения и освоения (да, да!) космоса.

Отнюдь. Имеет смысл только если оно окажется дешевле/эффективнее чем это же на Земле.

Ну и фиг с ним. Был "человек разумный", будет "человек космический" ! Да и не завтра это произойдёт: тысячи лет понадобятся. В чём ужас-то?

Тогда и нужно говорить не о заселении человеком космоса а о создании нового биологического вида. Ужас-не ужас а надо прямо сказать что заселение человеком космоса невозможно и в случае такого заселения это будет уже другой вид.

[Павел73]

Люди способны неограниченно долго жить даже в невесомости (в чём в начале космической эры были сомнения).

Давно ли полгода превратились в "неограниченно"?

Юрий Романенко - почти год; Владимир Титов и Муса Манаров - ровно год; Валерий Поляков - год с лишним; Сергей Авдеев - два года суммарно за три полёта. Так что можно считать - доказано.

И он, живя на Луне/Марсе, будет таскать на себе тяжёлый жилет

Не много ли ошибок в слове скафандр?

Ну, бОльшую часть жизни он всё-таки будет проводить внутри помещений (пусть даже очень больших)...

ведь они сами приложили к ним руки и дали жизнь.

Определенно, земные бациллы будут занесены на Марс уже при высадке первой экспедиции

И растения тоже, а в будущем, возможно, и животные   .

[Старый]

Но постепенно (в течение многих поколений) это отойдёт. И новые земли станут для людей такими же близкими и родными, как и старая. И даже роднее: ведь они сами приложили к ним руки и дали жизнь.

Уже во втором поколении новая планета станет для её обитателей родной а Земля - чужой. И пойдёт-поедет...

[Павел73]

А вот заниматься наукой,  экспериментальным производством и сельским хозяйством не только имеет смысл, но и необходимо для дальнейшего изучения и освоения (да, да!) космоса.

Отнюдь. Имеет смысл только если оно окажется дешевле/эффективнее чем это же на Земле...

...и интереснее! Вот и надо проверить   . И начать с Луны - ближе, проще, быстрее и безопаснее.