Концепция: Основное направление, ВОС, Луна или Марс?

[Зомби. Просто Зомби]

Зомби?

Да.
Поаккуратнее здесь с интонациями, ато я, в принципе, по жызни тупой и грубый.

[Зомби. Просто Зомби]

Прямой перелёт не так и дорог, как про него пели большевики...

Но что он не для большевиков - это тоже точно.
У них просто не получится, даже за баблосы, которых все равно на это дело не будет ни при каких обстоятельствах.
Есть ли смысл обсуждать заведомые чистые абстракции?

[Back-stabber]

Зомби?

Да.
Поаккуратнее здесь с интонациями, ато я, в принципе, по жызни тупой и грубый.

Да я уже в курсе, спасибо...

[Back-stabber]

5. С фига-ль? База нужнатам, где есть что-то интересненькое и достойное изучения для персонала "Базы". Вода -- вторична. Вы столько не выпьете.

Кролики - это не только ценный мех...Тьфу, блин! Вода - это не только питье. Это кислород, которым можно дышать. Это топливо, которое можно жечь. Это куча оборудование, которое можно притащить на Луну вместо топлива и кислорода с водой.
Так что тупить не надо, ОК?

Насчёт тупить -- это точно. Но. НО!

Кислород -- это один кило в день на рыло. Если восстанавливать из ЦО2 -- минус 800 грамм. Реакция отлаженная. Остальное в фекалиях. 200г в день -- копейки, замарачиваться смысла нет, дешевле привезти.

Топливо... (как прекрасно звучит, просто смакую...) То-же фигня на самом деле, как не обидно.
Вот смотрите -- пассажирские аппараты -- у нас с полной заправкой садятся (а как иначе? люди...) грузовые (модули там, "лундозеры") -- _только_ садятся. Ибо что от туда вывозить-то, и куда главное..
И что мы с этим топливом делать будем?

[testest]

Позвольте вставить еще пару слов. Полеты до Луны - это миллиарды долларов. А орбитальная лунная база - сотни миллиардов. Тут любая экономия (весьма сомнительная), которую дает орбитальная станция, уже никакого значения не имеет. Стоимость самой станции все съест.

[Alex_II]

Кислород -- это один кило в день на рыло. Если восстанавливать из ЦО2 -- минус 800 грамм. Реакция отлаженная. Остальное в фекалиях. 200г в день -- копейки, замарачиваться смысла нет, дешевле привезти.

Шесть кило в день (ну пусть 4) без ненадежной системы восстановления из СО2 да на месяц - два - уже 360 кило на два месяца. Плюс вода, питьевая и техническая. С восстановлением - литр на нос в день. Без восстановления (работа вне базы, без сложных систем регенерации) - литра по три в день. На два месяца на шестерых - еще 360 - 1000 кило... Уже  тонна только за два месяца набежала...

Вот смотрите -- пассажирские аппараты -- у нас с полной заправкой садятся (а как иначе? люди...) грузовые (модули там, "лундозеры") -- _только_ садятся. Ибо что от туда вывозить-то, и куда главное..
И что мы с этим топливом делать будем?

Первоначально - да, потом, когда все будет отработано - на кой там полная заправка будет? Но даже пусть так - наличие местного топлива - предполагает многоразовые лендеры. Так что грузовые можно будет не по разу гонять. Опять же суборбитальные перелеты возможны - поскольку мерять Луну на колесах - долго.

[Зомби. Просто Зомби]

Позвольте вставить еще пару слов. Полеты до Луны - это миллиарды долларов. А орбитальная лунная база - сотни миллиардов. Тут любая экономия (весьма сомнительная), которую дает орбитальная станция, уже никакого значения не имеет. Стоимость самой станции все съест.

Это вам так кажется, да?

[Back-stabber]

Шесть кило в день (ну пусть 4) без ненадежной системы восстановления из СО2 да на месяц - два - уже 360 кило на два месяца. Плюс вода, питьевая и техническая. С восстановлением - литр на нос в день. Без восстановления (работа вне базы, без сложных систем регенерации) - литра по три в день. На два месяца на шестерых - еще 360 - 1000 кило в день... Уже тонна только за два месяца набежала...

Зыка.
А сколько будет весить мегадевайс для производства халавной воды и О2?
А бульдозеры под неё?
А сколько выходов надо будет?
А привязка к месту?
Да и кто её видел-то вообще, кста...  :wink:

[Back-stabber]

Первоначально - да, потом, когда все будет отработано - на кой там полная заправка будет? Но даже пусть так - наличие местного топлива - предполагает многоразовые лендеры. Так что грузовые можно будет не по разу гонять. Опять же суборбитальные перелеты возможны - поскольку мерять Луну на колесах - долго.

Ну это дожить ещё до грузовых да многоразовых надо, да?
А суборб на Луне -- считали, если считать что ещё и вернуться надо -- .опа полная. Это-же 2 разгона 2 торможения, прикиньте -- ужаснётесь...

[testest]

Позвольте вставить еще пару слов. Полеты до Луны - это миллиарды долларов. А орбитальная лунная база - сотни миллиардов. Тут любая экономия (весьма сомнительная), которую дает орбитальная станция, уже никакого значения не имеет. Стоимость самой станции все съест.

Это вам так кажется, да?

Я что-то пропустил? Появились технологии создания дешевых орбитальных станций?
Хотя я понимаю, конечно, что очень увлекательно доказывать неудобство использования вилки для поедания супа с привлечением физики, химии и сложных вычислений. А я тут мешаю своими заявлениями.

[Зомби. Просто Зомби]

Я что-то пропустил? Появились технологии создания дешевых орбитальных станций?

Ну и сколько, по вашему, стоил тот самый Салют-5 или 6 или 7?
Или даже орбитальный комплекс Мир в целом?

[testest]

А зачем нам Салют на орбите Луны? Чтобы хвастаться? Другого применения не вижу. Да и салют по современным ценам обойдется слишком дорого.

[Зомби. Просто Зомби]

А зачем нам Салют на орбите Луны? Чтобы хвастаться? Другого применения не вижу. Да и салют по современным ценам обойдется слишком дорого.

Ну, скажем, если вам другая аргументация непонятна, то для того, чтобы удешевить проект.

ОС это тот же КМ Аполлона, но выводимый лишь один раз на длительный срок.

В результате, к Луне можно летать на более легких кораблях и с использованием более дешевой ракеты.

Вообще, аргументация вида "Другого применения не вижу" сама по себе симптоматична.

"И за что вы нас так не любите?"

Откуда эта прямо таки ненависть к пилотируемым полетам и к исследованиям иных миров?
К тому, что, вроде бы, должно составлять саму суть космонавтики?

[Зомби. Просто Зомби]

Да и салют по современным ценам обойдется слишком дорого.

Хорошо, сравните стоимость 80-ти-тонного Скайлэба со стоимостью Аполлонов.
Цены одного и того же времени.

[Alex_II]

А сколько будет весить мегадевайс для производства халавной воды и О2?

Изо льда? Не слишком много.

А бульдозеры под неё?

А бульдозеры там и так будут.

А сколько выходов надо будет?

ВКД? А ради чего мы вообще летим на Луну? Внутри базы сидеть? Без ВКД - полеты на Луну вообще смысла не имеют...

А привязка к месту?

А что привязка к месту? Вы это место сперва обследуйте... А потом можно и суборбитальными полетами заняться.

Да и кто её видел-то вообще, кста...  :wink:

Индусы видели. Потом американцы подтвердили. Оно конечно, надо еще и на месте посмотреть (Луноходами, там...) но сколько-то все равно есть.

[testest]

Ну, скажем, если вам другая аргументация непонятна, то для того, чтобы удешевить проект.

Я поясню свою мысль: салютоподобная станция на орбите Луны не предоставляет никаких возможностей для удешевления проекта. Нужен более сложный (и дорогой) аппарат. К стоимости не забудьте прибавить затраты времени на разработку орбитальной станции и оборудования на ней.

[Зомби. Просто Зомби]

Ну, прямо скажем, мысль ваша непонятна.

[Valerij]

ЛОС - это прежде всего логистическая база для исследования и освоения Луны, для строительства Лунной Базы. Поэтому со временем, когда человек вернется на Луну, она будет очень востребована. Хотя бы как заправка - смотрите мурзилку на тему сравнения Фалькона Хэви с заправоками и СЛС.

1. "Логистическая база" бывает работает не на пользу, а во вред. В реальной, "земной" жизни.

Предполагаете, что "несуны" заведутся?

2. К тому времени когда (точнее если) она будет востребована, вы уже разоритесь её содержать. Если она не сгниёт раньше сама.

Значит нужно запускать ее непосредственно перед началом пилотируемых полетов на Луну и на окололунную орбиту, и не тянуть резину между запуском ЛОС и, например, луноходами, пробы с которых собираются на ней. И вообще подумать над эффективностью космитческих иследований, что бы космонавтика не использовалась исключительно для пиара.

3. "Заправки" -- IMHO бред. Да-же считать неохота. Если только сами...

Докажите в цифрах. Только лучше не здесь, а в соответствующей теме, где есть ссылка на расчеты НАСА, что заправки позволяют начать полеты к Луне на десять лет раньше, чем на СЛС и при этом обойтись значительно меньшей суммой. Велкам.

[Valerij]

1) И возить с каждым аппаратом то, что можно привезти один раз и оставить на орбите (типа манипулятора, например)?
2-3-4) Смотрите мурзилки Констелейшен. Места для базы там вполне достаточно. Тем более есть возможность использовать не только реактор, но и СБ, значит не в каждое место обязательно тянуть силовые провода.
5) База нужна там, где обнаружена вода, а вода обнаружена в полярных областях. Найдете воду на экваторе - будем думать об экваторе.
6) В других местах  религия не велит?
7) Ну и что дальше? Предлагаете заваливать окрестности Базы обломками "директов"? И считаете, что так эффективней?
Подумайте еще раз - не так смешно выйдет.

1. А нафига Вы его с базы на ЛОС-то уволокли?? :shock: Ааа, понимаю, "логистика"...  :lol:
2. Для базы -- да. А дальше-то что? Опять база ради Базы?
5. С фига-ль? База нужнатам, где есть что-то интересненькое и достойное изучения для персонала "Базы". Вода -- вторична. Вы столько не выпьете.
6. Вешать ещё одну бочку, в несколько раз более трудноснабжаемую к тому-же нежели уже существующая? При чём здесь религия... -- математика...
7. Да. Ибо плюсов -- много. Начиная от выбора места-сроков-оборудования до безопасности. Хотя осознаю что без эквилибристики -- не популярно. И не зрелищно нифига.

1) Я не понял, зачем вы хотите опустить на Луну "стыковочный" манипулятор, которым к тому же можно изменять конфигурацию лендеров, перегружать доставленные на ЛОС с автоматических луноходов пробы и так далее?
2) База - для исследования и освоения Луны. А вы что подумали?
5) На полюсах есть возможность найти "первичное вещество", оставшееся неизменным почти с момента возникновения Луны и Земли. Это очень интересно для планетологов.
Там, "где есть что-то интересненькое и достойное изучения" можно прогуляться луноходом, туда можно совершить экспедицию посещения или создать временную станцию, в конце концов создать вторую базу. Но "города" издревле создаются там, где возможно развитие производства, а первая Лунная База - это в чем-то аналог города. Поэтому вода - первична, добыча местного топлива позволит очень значительно повысить эффективность лунных исследований.

А уж наличие топлива, которое не нужно доставлять с Земли. делает принципиально доступной любую точку лунной поверхности.

6) Вообще пока считается, что окололунная орбита намного доступнее, чем поверхность.
7) Наоборот, это "директ" - сплошная эквилибристика. Во времена гонки, в шестидесятые было понятно зачем и почему, но сейчас - сплошная глупость. Сейчас понятно, что развитие пойдет в сторону многоразовой (или долговременной) техники космического базирования. Возвращаться к "директу" - это попробовать повторить достижение американцев полувековой давности.

[Valerij]

Топливо... (как прекрасно звучит, просто смакую...) То-же фигня на самом деле, как не обидно.
Вот смотрите -- пассажирские аппараты -- у нас с полной заправкой садятся (а как иначе? люди...)

Естественно, что пассажирские лендеры садятся с запасом топлива, достаточным для возвращения на ЛОС. Только сначала это топливо вырабатывается на Луне и доставляется на ЛОС, а потом там заправляется в лендер.

грузовые (модули там, "лундозеры") -- _только_ садятся. Ибо что от туда вывозить-то, и куда главное..

То самое топливо. На ЛОС, на заправку.

И что мы с этим топливом делать будем?

Все, что делают с топливом. Прежде всего - садиться на Луну и доставлять на оборудование на поверхность. Использовать его в луноходах и роверах для топливных элементов.

А потом - и возвращаться на этом топливе к Земле.

А вы что подумали?