Концепция: Основное направление, ВОС, Луна или Марс?

[Valerij]

Позвольте вставить еще пару слов. Полеты до Луны - это миллиарды долларов. А орбитальная лунная база - сотни миллиардов. Тут любая экономия (весьма сомнительная), которую дает орбитальная станция, уже никакого значения не имеет. Стоимость самой станции все съест.

Это не так. То есть, естественно, ЛОС - не дешева, хотя давно пора иметь разработанный "стандартный" модуль (набор модулей) для орбитальных станций, который для каждого конкретного случая лишь дорабатывался бы. Типа "платформ" на которых строятся спутники.

Я что-то пропустил? Появились технологии создания дешевых орбитальных станций?
Хотя я понимаю, конечно, что очень увлекательно доказывать неудобство использования вилки для поедания супа с привлечением физики, химии и сложных вычислений. А я тут мешаю своими заявлениями.

Нет. Но вам хорошо бы сначала познакомится с темами, посвященными ЛОС в этом разделе. Суть в том, что используя ЛОС мы получаем очень приличные возможности увеличить эффективность исследования Луны.

Например, используя серийные, относительно небольшие, легкие и дешевые луноходы можно обследовать много мест на поверхности Луны, провести сейсмические исследования и оставить рядом с посадочной ступенью сейсмограф для длительного мониторинга. Для этого ЛОС не нужна.

Но используя относительно простую систему, похожую на обычный перфоратор, можно с этих мест собрать пробы и маленькими (такими, что их должно быть штуки по три на луноходе и посадочной ступени) ракетами доставить эти пробы на ЛОС, оттуда - на Землю. Теперь считайте, в какую сумму обойдется такая программа без ЛОС.....

На этапе "экспедиций посещения" ЛОС позволяет совершить во время одной экспедиции на Луну несколько высадок, короткой (до трех суток) или средней (двенадцать - четырнадцать суток) продолжительности, используя частично многоразовые (одноразовая посадочная ступень, несущая все необходимое для высадки топливо, и многоразовая взлетная). Это позволяет значительно снизить стоимость каждой высадки.

Я поясню свою мысль: салютоподобная станция на орбите Луны не предоставляет никаких возможностей для удешевления проекта. Нужен более сложный (и дорогой) аппарат. К стоимости не забудьте прибавить затраты времени на разработку орбитальной станции и оборудования на ней.

Во первых, плюс орбитальной станции в том, что она может постепенно развиваться, что бы всегда соответствовать требованиям. Поэтому в начале можно послать минимальную "салютоподобную" станцию, и потом развивать ее по мере необходимости.  Во вторых, если с затратами времени и средств, необходимых для разработки и строительства станции я согласен, то с затратами на разработку оборудования - только отчасти. Просто потому, что нет необходимости все разрабатывать по новой - большая часть оборудования должна быть отработана на МКС.

Примерно так.

[Valerij]

используя в качестве ретранслятора посадочную ступень и специальные, оставленные по пути, ретрансляторы.

Застрелиться. :shock:

Стреляйтесь. Или предлагайте свой вариант связи при обследовании пещер и дна труднодоступных кратеров, с большим риском потерять аппарат....

[Back-stabber]

Предполагаете, что "несуны" заведутся?

Потери на "логистику" предполагаю. Она не бесплатна. Особенно в Вашем случае.

Значит нужно запускать ее непосредственно перед началом пилотируемых полетов на Луну и на окололунную орбиту, и не тянуть резину между запуском ЛОС и, например, луноходами, пробы с которых собираются на ней. И вообще подумать над эффективностью космитческих иследований, что бы космонавтика не использовалась исключительно для пиара.

Пробы на Землю через ЛОС -- бред. Дорогой и сложный. Отправить пробы на Землю -- меньше 500 кг на Луне стоит. Без всяких извратов.

Докажите в цифрах. Только лучше не здесь, а в соответствующей теме, где есть ссылка на расчеты НАСА, что заправки позволяют начать полеты к Луне на десять лет раньше, чем на СЛС и при этом обойтись значительно меньшей суммой. Велкам.

Не буду. Подожду пока они сами забъют на это. Думаю не долго ждать.

[Back-stabber]

1) Я не понял, зачем вы хотите опустить на Луну "стыковочный" манипулятор, которым к тому же можно изменять конфигурацию лендеров, перегружать доставленные на ЛОС с автоматических луноходов пробы и так далее?
2) База - для исследования и освоения Луны. А вы что подумали?
5) На полюсах есть возможность найти "первичное вещество", оставшееся неизменным почти с момента возникновения Луны и Земли. Это очень интересно для планетологов.
Там, "где есть что-то интересненькое и достойное изучения" можно прогуляться луноходом, туда можно совершить экспедицию посещения или создать временную станцию, в конце концов создать вторую базу. Но "города" издревле создаются там, где возможно развитие производства, а первая Лунная База - это в чем-то аналог города. Поэтому вода - первична, добыча местного топлива позволит очень значительно повысить эффективность лунных исследований.

А уж наличие топлива, которое не нужно доставлять с Земли. делает принципиально доступной любую точку лунной поверхности.

6) Вообще пока считается, что окололунная орбита намного доступнее, чем поверхность.
7) Наоборот, это "директ" - сплошная эквилибристика. Во времена гонки, в шестидесятые было понятно зачем и почему, но сейчас - сплошная глупость. Сейчас понятно, что развитие пойдет в сторону многоразовой (или долговременной) техники космического базирования. Возвращаться к "директу" - это попробовать повторить достижение американцев полувековой давности.

1. Какие в п..опу "конфигурации"? Что за ... фигня??
2. Что Вы собираетесь сидя на этой скале (аки орёль горный) исследовать?
5. Это планетологи вам сказали? Что нам, где дофига солнышка зыкинско сохраняется это самое вещество? Они точно трезвые были? :lol:
6. Поверхность Земли ещё более доступна. И?
7. Никакой "эквелебристики". Всё собирается на ОЗО. Возможно на МКС. Возможно даже не основным экипажем. Не рулез-ли, а?

[Back-stabber]

А сколько будет весить мегадевайс для производства халавной воды и О2?

Изо льда? Не слишком много.

Оно у Вас акуратными кубиками там лежит? Готовыми к загрузке? и рядом?
Обломаю. Оно перемешано со всяких каффном, и лежит в десятках километров (по прямой) труднопроходимой местности. Это Вам не "Море" какое. :lol:
И значительная часть пути -- в тени.
Напомню, безопасное отдаление от "базы" в скафандре считалось порядка 5 км. Если не путаю. Независимо от наличия "под попой" самобеглой коляски.

А сколько выходов надо будет?

ВКД? А ради чего мы вообще летим на Луну? Внутри базы сидеть? Без ВКД - полеты на Луну вообще смысла не имеют...

ВКД ради ВКД? Лишь-бы было чем людей занять? Мощная задумка...

А привязка к месту?

А что привязка к месту? Вы это место сперва обследуйте... А потом можно и суборбитальными полетами заняться.

Суборб -- дорого два разгона -- два торможения. Считали, фигня получается.

Да и кто её видел-то вообще, кста...  :wink:

Индусы видели. Потом американцы подтвердили. Оно конечно, надо еще и на месте посмотреть (Луноходами, там...) но сколько-то все равно есть.

Во-во. Так-что я-бы пока на эту якобы "халяву" не закладывался.

[Зомби. Просто Зомби]

Пробы на Землю через ЛОС -- бред.

Нет, это не бред, а реальная альтернатива, воспринятие которой блокирует "аполлоновская парадигма".

Возможности иных, "неаполлоновских" способов организации деятельности на поверхности Луны "человек толпы" после успеха аполлонов уже не воспринимает, т.к. его моск целиком и необратимо переключается на продемонстрированные образцы.

Работа тех же психологических механизмов, которые лежат в основе, например, формирования очередных "мод" и иных "общих веяний".

[Back-stabber]

Но используя относительно простую систему, похожую на обычный перфоратор, можно с этих мест собрать пробы и маленькими (такими, что их должно быть штуки по три на луноходе и посадочной ступени) ракетами доставить эти пробы на ЛОС, оттуда - на Землю. Теперь считайте, в какую сумму обойдется такая программа без ЛОС.....

Дешевле и легче.
Даже без учёта стоимости и веса ЛОС.
Посчитайте вес шести систем стыковки, радары-антенчики там всякие, умножьте на 6...
Умножили?
Ну и как?

ЗЫ И нафига вам они по 3 штуки-то кста?

[Back-stabber]

Пробы на Землю через ЛОС -- бред.

Нет, это не бред, а реальная альтернатива, воспринятие которой блокирует "аполлоновская парадигма".

Читайте чуть выше, дорогой Зомби...

[Зомби. Просто Зомби]

Ничего нового или неизвестного вы пока не написали.

[Back-stabber]

Ничего нового или неизвестного вы пока не написали.

То-есть Вам известно, что пробы проще и дешевле сразу на Землю кидать, так?
И все Ваши призывы -- флуд ради флуда...
Ожидаемо было...

[Back-stabber]

Топливо... (как прекрасно звучит, просто смакую...) То-же фигня на самом деле, как не обидно.
Вот смотрите -- пассажирские аппараты -- у нас с полной заправкой садятся (а как иначе? люди...)

Естественно, что пассажирские лендеры садятся с запасом топлива, достаточным для возвращения на ЛОС. Только сначала это топливо вырабатывается на Луне и доставляется на ЛОС, а потом там заправляется в лендер.

грузовые (модули там, "лундозеры") -- _только_ садятся. Ибо что от туда вывозить-то, и куда главное..

То самое топливо. На ЛОС, на заправку.

И что мы с этим топливом делать будем?

Все, что делают с топливом. Прежде всего - садиться на Луну и доставлять на оборудование на поверхность. Использовать его в луноходах и роверах для топливных элементов.

А потом - и возвращаться на этом топливе к Земле.

А вы что подумали?

Что Вы оптимист.
В хорошем смысле, не бычьте... Если собирались...

т-е что-бы взлететь с Луны на Лунном топливе, мы его изначально должны в трое-четверо больше сжечь на "перекидках". Так?
Причём сжечь не просто так, а  в движках. Соответственно тратя их ресурс. Изрядно, судя по количеству сожёного топлива.
Движки кста денег стоят. Их ресурс -- то-же. И весят. Особенно многоразовые. Да?
Кто Вам их там перебирать-то в лабораториях будет кста, а? Шатлы вон чуть не до скелета потрошат, об этом -- подумали?

И кста -- из топливных элементов вываливается та самая вода. т-е процесс замкнутый.

И вообще до всего этого как до Пекина раком. (скорее термояд будет IMHO, и вся эта мышиная возня никому не интересна станет..) Может лучше о чём реальном?

[Зомби. Просто Зомби]

Ничего нового или неизвестного вы пока не написали.

То-есть Вам известно, что пробы проще и дешевле сразу на Землю кидать, так?
И все Ваши призывы -- флуд ради флуда...
Ожидаемо было...

Не хамите.
Все что я имел сказать, я сказал.
И если вы не в состоянии воспринимать человеческую речь, то это еще не повод превращать ваши персональные трудности в предмет обсуждения.

[Valerij]

Но используя относительно простую систему, похожую на обычный перфоратор, можно с этих мест собрать пробы и маленькими (такими, что их должно быть штуки по три на луноходе и посадочной ступени) ракетами доставить эти пробы на ЛОС, оттуда - на Землю. Теперь считайте, в какую сумму обойдется такая программа без ЛОС.....

Дешевле и легче.
Даже без учёта стоимости и веса ЛОС.

Вы хотите повторить то, что давно сделано - доставить образец лунного грунта. А речь идет о большом количестве проб. Пара-тройка проб может поместиться в ракету массой килограмм двадцать и таких ракет на луноходе может быть несколько.

Пробы на Землю через ЛОС -- бред. Дорогой и сложный. Отправить пробы на Землю -- меньше 500 кг на Луне стоит. Без всяких извратов.

Вот именно - одна проба. А если нам нужно сравнительное исследование селенологии по маршруту, и соответственно, сотни проб, десятки маршрутов и сейсмических исследований?

Посчитайте вес шести систем стыковки, радары-антенчики там всякие, умножьте на 6...
Умножили?
Ну и как?

А зачем шесть полноценных стыковочных систем? Половину их функций (и многие другие, им не доступные) возьмет на себя локальная система позиционирования и манипулятор ЛОС.

ЗЫ И нафига вам они по 3 штуки-то кста?

Не обязательно по три, это можно обсуждать. Вообще их количество может быть различным в разных миссиях. Но не забудьте, что луноход может двигаться, и, соответственно, может взять пробы в разных местах в районе высадки, пройдя маршрут километров до ста - ста пятидесяти. В некоторых случаях вместо взлетной ракеты может быть некий аналог беспилотника - для обследования больших пещер.

Первую ракету с пробами, взятыми рядом с посадочной ступенью луноход запускает вскоре после посадки. Затем берет ракету вместо запущенной и уходит "в маршрут", по ходу которого возьмет еще несколько проб и отправит их на ЛОС.

[Valerij]

1. Какие в п..опу "конфигурации"? Что за ... фигня??
2. Что Вы собираетесь сидя на этой скале (аки орёль горный) исследовать?
5. Это планетологи вам сказали? Что нам, где дофига солнышка зыкинско сохраняется это самое вещество? Они точно трезвые были? :lol:
6. Поверхность Земли ещё более доступна. И?
7. Никакой "эквелебристики". Всё собирается на ОЗО. Возможно на МКС. Возможно даже не основным экипажем. Не рулез-ли, а?

1) Какие потребуются.
2) Прежде всего - разведка на наличие и содержание воды.
5) Читайте Галимова, там есть какая-то складка/трещина.
6) Но мы обследуем Луну. Не нравится - играйте в компьютерные игры.
7) И либо устаревает через три года, либо ждет десять лет, пока будет востребовано. Сборка ЛОС (в основном - из модулей) на ОЛО позволяет длительное время отвечать предъявляемым к ней актуальным требованиям.

[Valerij]

А сколько будет весить мегадевайс для производства халавной воды и О2?

Изо льда? Не слишком много.

Оно у Вас акуратными кубиками там лежит? Готовыми к загрузке? и рядом?
Обломаю. Оно перемешано со всяких каффном, и лежит в десятках километров (по прямой) труднопроходимой местности. Это Вам не "Море" какое. :lol:
И значительная часть пути -- в тени.
Напомню, безопасное отдаление от "базы" в скафандре считалось порядка 5 км. Если не путаю. Независимо от наличия "под попой" самобеглой коляски.

Вот кто из нас сторонник пилотируемой космонавтики - я или вы? Или вы считаете, что грунт для добычи воды космонавты на тачках доставлять будут?

На самом деле одна из первых задач - именно изучение, в каком виде содержится там вода и "разведка месторождений", и делаться эта работа будет, прежде всего, автоматами. А потом завод для выработки лунного топлива вполне можно разместить рядом с месторождением. Тем более, некоторые "цеха" должны быть размещены в тени.

А привязка к месту?

А что привязка к месту? Вы это место сперва обследуйте... А потом можно и суборбитальными полетами заняться.

Суборб -- дорого два разгона -- два торможения. Считали, фигня получается.

Боюсь, плохо считали. Суборбитальные полеты на Луне будут использоваться.

т-е что-бы взлететь с Луны на Лунном топливе, мы его изначально должны в трое-четверо больше сжечь на "перекидках". Так?

Но для того, что бы доставить топливо с Земли, его нужно сжигать "на перекидках" в сотни раз больше.

Причём сжечь не просто так, а  в движках. Соответственно тратя их ресурс. Изрядно, судя по количеству сожёного топлива.
Движки кста денег стоят. Их ресурс -- то-же. И весят. Особенно многоразовые. Да?

При наличии заказа нет никакой проблемы сделать ракетные движки с большим ресурсом. Ну будут движки, скажем, в два раза (на самом деле на 20-25%) тяжелей и иметь на 5% худшие характеристики - и что?

И вообще до всего этого как до Пекина раком. (скорее термояд будет IMHO, и вся эта мышиная возня никому не интересна станет..) Может лучше о чём реальном?

Так полежите на диване, попейте пивка, телек посмотрите, в компьютерные игры сыграйте - кто против?

[Back-stabber]

Вы хотите повторить то, что давно сделано - доставить образец лунного грунта. А речь идет о большом количестве проб. Пара-тройка проб может поместиться в ракету массой килограмм двадцать и таких ракет на луноходе может быть несколько.

Вас не смущает то, что существующие системы, обеспечивающие подход объекта к станции на дистанцию и с относительными скоростями, делающими возможным "захват" объекта манипулятором, весят больше, чем заявленный Вами _общий_ вес "ракеты"? В несколько раз.. :lol:
Не смотря на наличие разнообразных систем позиционирования...

Вот именно - одна проба. А если нам нужно сравнительное исследование селенологии по маршруту, и соответственно, сотни проб, десятки маршрутов и сейсмических исследований?

Ну и ради бога.. Не вижу проблемы. Трамбуются на ура.

А зачем шесть полноценных стыковочных систем? Половину их функций (и многие другие, им не доступные) возьмет на себя локальная система позиционирования и манипулятор ЛОС.

Заблудиться боитесь? :roll:
Накой всё это сдалось, если без этого -- дешевле?  :shock:
Маньячество какое-то, простите... ЛОС ради ЛОС-а, а всё остальное мы к ней зауши притянем.  :lol:

[Back-stabber]

Не обязательно по три, это можно обсуждать. Вообще их количество может быть различным в разных миссиях. Но не забудьте, что луноход может двигаться, и, соответственно, может взять пробы в разных местах в районе высадки, пройдя маршрут километров до ста - ста пятидесяти. В некоторых случаях вместо взлетной ракеты может быть некий аналог беспилотника - для обследования больших пещер.

Открою маленький секрет.
Там нет атмосферы. :roll:
Так-что летать ему ооочень недолго... :wink:
Но это детали конечно....  

[Back-stabber]

1. Какие в п..опу "конфигурации"? Что за ... фигня??
2. Что Вы собираетесь сидя на этой скале (аки орёль горный) исследовать?
5. Это планетологи вам сказали? Что нам, где дофига солнышка зыкинско сохраняется это самое вещество? Они точно трезвые были? :lol:
6. Поверхность Земли ещё более доступна. И?
7. Никакой "эквелебристики". Всё собирается на ОЗО. Возможно на МКС. Возможно даже не основным экипажем. Не рулез-ли, а?

1) Какие потребуются.
2) Прежде всего - разведка на наличие и содержание воды.
5) Читайте Галимова, там есть какая-то складка/трещина.
6) Но мы обследуем Луну. Не нравится - играйте в компьютерные игры.
7) И либо устаревает через три года, либо ждет десять лет, пока будет востребовано. Сборка ЛОС (в основном - из модулей) на ОЛО позволяет длительное время отвечать предъявляемым к ней актуальным требованиям.

1. Всё понятно,вопрос снят... :lol:
2. Места где она _теоретически_ может быть -- Вам недоступны с этой скалы.
5. И как далеко от Вашей "башни света" эта Галимая трещина, не подскажите? :roll:
6. Простите, а это обязательно делать именно через исходящий конец пищеварительного тракта? :roll:
7. О сборки ЛОС речи не шло вообще, за отсутствием потребности в таковой.
И кста, время на ОЗО течёт медленее, нежели на ОЛО, так-что устаревать именно _ЛОС_ будет быстрее...

[Зомби. Просто Зомби]

О сборки ЛОС речи не шло вообще, за отсутствием потребности в таковой.

Stabber, а может у вас и непосредственно список потребностей в наличии имеется?
Не соизволите ли продемонстрировать, а то я как-то всегда мечтал заглянуть

[Back-stabber]

На самом деле одна из первых задач - именно изучение, в каком виде содержится там вода и "разведка месторождений", и делаться эта работа будет, прежде всего, автоматами. А потом завод для выработки лунного топлива вполне можно разместить рядом с месторождением. Тем более, некоторые "цеха" должны быть размещены в тени.

То-есть получаются _две_ базы. Так?

Боюсь, плохо считали. Суборбитальные полеты на Луне будут использоваться.

Посчитайте "хорошо"... кто против-то?

Но для того, что бы доставить топливо с Земли, его нужно сжигать "на перекидках" в сотни раз больше.

С НОО - примерно столько-же кста... Тоже раза в четыре больше..
(cюрприз, сюрприз..)
Но это пофиг кста, ибо откуда его взять на НОО в общем-то понятно, а вот откуда оно возьмётся у Вас на "базе" -- это вопрос... :roll:

При наличии заказа нет никакой проблемы сделать ракетные движки с большим ресурсом. Ну будут движки, скажем, в два раза (на самом деле на 20-25%) тяжелей и иметь на 5% худшие характеристики - и что?

Да ничего. Просто совершенство минус-минус, соответственно расход соляры плюс-плюс, экономическая эффективность схемы падает стремительным домкратом. Кста, сколько они у Вас без переборки ходить-то будут?