Форум Новости Космонавтики

Голосуем "в условиях 40-тонника", считая, что "следующий этап" НАЧИНАЕТСЯ с его постройки

Замечания:

ВОС (высокоорбитальные станции) предполагают также возможность,
"где-то к середине-концу этапа" - отправку ГОС в облет Венеры,
а в конце этапа, может быть, и в облет Марса
Кроме того, к следующему этапу от ВОС останется "наследство", на котором предполагается полноценные экспедиции на Марс

Лететь на Луну по аполлоновской схеме на 40-тонках и без ЛОС на мой взгляд крайне затруднительно, либо будет совсем уж маленький, флаговтыкатеский лэндер (10 тонн на лунной орбите, минус средства обеспечения ресурса ожидания на орбите подлета корабля с экипажем), либо "схема" должна быть трехпусковой, не менее
Расширить же программу за пределы воспроизведения аполлонов вообще нереально

Марс "мимо Луны" - мне кажется неправильно и преждевременно, существенно раньше сроков, которые можно предполагать по проекту "ВОС" все равно не получится

Высокоширотная станция - это, на мой взгляд, только вариант "поэтапной" ликвидации ПК, "затягивание агонии"

Всё
Голосуем

Луна безо всяких сорокатонников, и не по аполлоновской схеме. ВОС - вообще сон разума.

Переформулируйте опрос. "Основной целью" и "основным направлением" -- совсем разные вещи, вообще-то. На "цель всей космонавтики" ни один из пунктов не тянет. Имеется в виду среднесрочная перспектива, очевидно.

ЦитироватьЛуна безо всяких сорокатонников, и не по аполлоновской схеме. ВОС - вообще сон разума.

ВОС - это общее название для ЛОС/ГОС/ГСОС/возможны другие варианты

Который из проектов, на ваш взгляд, является сном разума в наибольшей степени?

Все, кроме ЛОС.

ЦитироватьЛуна, и не по аполлоновской схеме.

Присоединяюсь!

Вперёд, на Марс!  :P

Надо ставить копирайт, Фридрих Артурович заслужил :wink:

Первый пункт. Обитаемые станции - магистральный путь космонавтики. ВШОС - ЛОС - МПКК.

Цитировать

ЦитироватьЛуна, и не по аполлоновской схеме.

Присоединяюсь!

Не по аполлоновской - тогда какой?

Например - отдельно запускать посадочный модуль, отдельно - возвращаемый аппарат, их первая стыковка - на окололунной орбите. При этом, как вариант, посадочный аппарат запускать на ЭРД. Дальше, возвращаемый аппарат можно собирать на околоземной орбите двумя или тремя запусками. Дальше, можно летать через Л1. Или через окололунную станцию. В общем, вариантов летать на Луну иначе, чем летали Аполлоны, множество.

Ну, то есть "иначе" - значит "еще хуже", чем аполлоны
Понятно

ВОС нужно отнести к прикладной части космической деятельности. Т.е., надо доказать, что отдача будет и потом делать. Голосовать не имеет смысла.
На Луну - без ЛОС и не по аполлоновской схеме.

ЦитироватьВ общем, вариантов летать на Луну иначе, чем летали Аполлоны, множество

Только вот что-то я никак не дождусь, чтобы кто-нибудь рассказал, как к Луне полетит экипаж?
Конкретно, кто в какой последовательности стартует/ждет/стыкуется/разгоняется - и т.д., - и на чем?

ЦитироватьВОС нужно отнести к прикладной части космической деятельности. Т.е., надо доказать, что отдача будет и потом делать. Голосовать не имеет смысла.
На Луну - без ЛОС и не по аполлоновской схеме.

Ну почему... :roll:
Всё что надо опрос уже показал, принципиально

Цитировать

ЦитироватьВ общем, вариантов летать на Луну иначе, чем летали Аполлоны, множество

Только вот что-то я никак не дождусь, чтобы кто-нибудь рассказал, как к Луне полетит экипаж?
Конкретно, кто в какой последовательности стартует/ждет/стыкуется/разгоняется - и т.д., - и на чем?

Да много ж раз рассказывали.

Схема "3х25+15".

1. Запуск посадочно-взлетного корабля (А5), проверка систем. СУ - андрогинный.
2. Запуск КВРБ с СУ и системой ориентации. СУ - андрогинно-пассивный. Стыковка в течение нескольких часов, перевод на высокоэллиптическую орбиту (для полета к Луне немного не хватате ХС), отстыковка КВРБ и свод его с орбиты. Доразгон ПВК в перигее.
3. Полет ПВК к Луне, выход на окололунную орбиту, сброс навесных баков, масса на орбите - ок. 14 тонн. Ожидание на окололунную орбиту.
4. Запуск пилотируемого корабля - либо с увеличенными баками, либо с доп. "Фрегатом". Проверка систем (в концепуии Севастьянова - еще и стыковка к МКС с привыканием экипажа к невесомости). СУ - андрогинный.
5. Запуск КВРБ с СУ и системой ориентации. СУ - андрогинно-пассивный. Стыковка в течение нескольких часов, выход на траекторию к Луне, отстыковка РБ
6. Выход "Союза" на окололунную орбиту, стыковка с ПВК, проверка систем.

В таком вот аксепте.

При наличии ЛОС возможны вариации.

Цитировать

ЦитироватьВ общем, вариантов летать на Луну иначе, чем летали Аполлоны, множество

Только вот что-то я никак не дождусь, чтобы кто-нибудь рассказал, как к Луне полетит экипаж?

Элементарно, Ватсон. :)
На "Протонах" - с шестью стыковками, на "Союзах" - с 15-ю, на "Рокотах" - с 64-мя. Если космонавтов порезать на кусочки (привет Пелевину), а после стыковки сшивать, то можно с МиГ-31 запускать.
В общем, масса вариантов полета на Луну через задницу.

ЦитироватьЭлементарно, Ватсон. :)
На "Протонах" - с шестью стыковками, на "Союзах" - с 15-ю, на "Рокотах" - с 64-мя. Если космонавтов порезать на кусочки (привет Пелевину), а после стыковки сшивать, то можно с МиГ-31 запускать.
В общем, масса вариантов полета на Луну через задницу.[/color]

Бесподобно! Я аплодирую!  :mrgreen:  :lol:  :D

Вообще я за постоянную базу на Луне (с возможность в перспективе начать промышленное получение гелия-3 из реголита), потом экспедицию к Марсу. Причем такую экспедицию, которая сможет обставить автоматы по сложности выполненных работ - чтобы сесть на Марсе, за несколько месяцев проехать по нему порядка 1000 км, взять керны грунта с различных глубин подвижной буровой.
Ну и разумеется за отправку тяжелых АМС к малым планетам и газовым гигантам. Причем не по пролетным траекториям, а с возможностью длительного изучения, возможно с посадкой на поверхность и доставкой проб грунта на Землю.
Орбитальную астрономию тоже надо развивать, выводить мощную инфракрасную оптику в космос, забросить на миллионы км от Земли радиотелескоп с антеной порядка 100 м - чтобы получить интерферометр со сверхдлинной базой.

В общем для всех этих блистательных планов сорокатонник безнадежно слаб, при всём моём к нему уважении. Нужна полноценная большая ракета, способная вывести на LEO ПН, выражаемую трехзначным числом в тоннах (то есть минимум 100, а лучше 150-200).
Реализация всего вышеизложенного потребует производства минимум полсотни таких ракет в течении 10-15 лет.
А дальше видно будет. Когда (и если) понадобится, на основе таких ракет можно будет развернуть большой грузопоток Земля-Луна-Земля при промышленной добыче лунного гелия.
Даже амбициозные замыслы вроде гигантских орбитальных зеркал для освещения городов можно будет реализовать, имея на конвеере отработанный сверхтяжелый носитель. Если конечно подобный проект окажется экономически выгоден (что неоднозначно).

Луна, так это единсвенная на сегодня возможность поковыряться в чём-то новеньком.

Всевозможные ОСы не вдохновляют, один вакуум вогруг. Марс -- "слишком трудно". Остаётся Луна.

Цитировать3. Полет ПВК к Луне, выход на окололунную орбиту, сброс навесных баков, масса на орбите - ок. 14 тонн.

Можно поподробнее, как к этому числу пришли?

А то оно меньше, чем хотелось бы. Американцы имели 15 тонн, а у них очень поджаты были запасы. С другой стороны, кажется, что при 25-тонных модулях можно и больше получить.

ЦитироватьСпособность летать и жить за пределами низкой
орбиты Земли - для России уже само по себе большое техническое
достижение. Будем считать это отработкой техники дальних
пилотируемых полетов.По ходу дела что-нибудь, да выяснится.

Луна сегодня для России не по силам. Строго говоря, она и
американцам не по силам. Их ЛБ - это всего лишь отработка техники
посадок на Луну и пребывания там.
 Кому что по силам. Мы будем отрабатывать то, что Россия может
позволить себе финансировать, американцы то, что им позволяет
финансирование НАСА.
 В результате будем иметь движение вперед.
 А то у меня уже давно сложилось представление, что у человечества
для космоса - кишка тонка.
 Необходимость, конечно, заставит двигаться вперед. Но скорее
всего, когда придет эта необходимость, жто будет аналогично, как
для крестьянина когда придет зима, ему поздно будет сеять пшеницу.

Цитировать

ЦитироватьВ общем, вариантов летать на Луну иначе, чем летали Аполлоны, множество

Только вот что-то я никак не дождусь, чтобы кто-нибудь рассказал, как к Луне полетит экипаж?

Да точно также, как и на низкую околоземную орбиту. После дозаправки последней ступени.

ЦитироватьПереформулируйте опрос. "Основной целью" и "основным направлением" -- совсем разные вещи, вообще-то. На "цель всей космонавтики" ни один из пунктов не тянет. Имеется в виду среднесрочная перспектива, очевидно.

Тут вообще и правильного ответа нет:

Основной целью развития прикладной космонавтики является получение прибыли.

Основной целью развития научной космонавтики является получение новой информации.

Основной целью развития пилотируемой космонавтики является возвращение космонавтов на Землю живыми.

Хм, по поводу последней цели. Я начинаю подозревать Ронату в тайном поклонении культу Старого. Ибо в соответствии с такими воззрениями, проще вообще не летать.  :wink:

Проголосовал за Марс.
Но - с предварительными тренировками на Луне.
Если в процессе найдём на Луне что-нибудь интересное - то можно и ей заняться.

ЦитироватьХм, по поводу последней цели. Я начинаю подозревать Ронату в тайном поклонении культу Старого. Ибо в соответствии с такими воззрениями, проще вообще не летать.  :wink:

Чего это???
Риск благородное дело... :P

Цитировать

ЦитироватьХм, по поводу последней цели. Я начинаю подозревать Ронату в тайном поклонении культу Старого. Ибо в соответствии с такими воззрениями, проще вообще не летать.  :wink:

Чего это???
Риск благородное дело... :P

Насколько быстрее состоялось бы возвращение на Луну, если бы нормы безопасности полетов были такими же, как во времена "Аполлонов" :?:

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьХм, по поводу последней цели. Я начинаю подозревать Ронату в тайном поклонении культу Старого. Ибо в соответствии с такими воззрениями, проще вообще не летать.  :wink:

Чего это???
Риск благородное дело... :P

Насколько быстрее состоялось бы возвращение на Луну, если бы нормы безопасности полетов были такими же, как во времена "Аполлонов" :?:

Ой не втягивайте меня в....

Я проголосовал за Марс. Но я считаю, Луна нужна как промежуточный этап. Т.е., сначала надо просто научиться летать дальше низкой орбиты. Детальнее поизучать Луну. А насчёт гелия и зеркал - видно будет, насколько это выгодно. А вот Марс как путеводная звезда  :wink: это да. А потом и Венерой и астероидами можно будет заняться. Даже планетами-гигантами. Надо только слетать правильно. Это значит, по моему разумению - никаких солнечных батарей. Да и 40-тонник незачем. В основе технологии: РН с полезной нагрузкой около 200 т и системы на основе ЯЭУ /ЯРД различных схем и ЯЭДУ/.

Ликвидация пилотируемой космонавтики либо ее сведение к "почти нулю". Как голосовать - не разобрался  :(
Я за развитие робототехники и создание искусственного разума. Плюс орбитальные телескопы. Пусть автоматы осваивают. Если найдут что-либо достойное внимания, можно и слетать. А крутиться в невесомости по два года в конуре 2х2х3 чтобы увидеть пустыню... Так её и так уже видел - весь Интернет завален.
И потом, деньги и риск. Лучше запустить 10 роботов-универсалов на Луну и Марс, 10 телескопов 3х3х9 на орбиту и рассмотреть все хорошенько сидя дома, в спокойной обстановке. И энтузиастов не губить.

ЦитироватьЛучше запустить 10 роботов-универсалов на Луну и Марс, 10 телескопов 3х3х9 на орбиту и рассмотреть все хорошенько сидя дома, в спокойной обстановке. И энтузиастов не губить.

Эх, говоришь-говоришь этим энтузиазистам, а они все вас не слушают... ;)

Ok

Вы форумом не ошиблись? Сами этот бред потрёте или как?

D.Vinitski, ну зачем же так.. 8)
Если выкинуть преждевременный и опасный бред первого абзаца..  И весь остальной бред.. :mrgreen:
Можно увидеть пару небесполезных идей..:
Черт.. потер..  И чего пугать было.. :D
Мне например эксперимент с полетом на 500-600 суток нравится, жестоко конечно, но для науки полезно..
И что плохого в стремлении лететь выше и дальше? :lol:

Форумчане, прошу прощения за офф-топ. Подскажите, пожалуйста, ответы на вопросы:
1. Первая космическая скорость для Марса?
2. Первая и вторая косм.скор. для Фобоса?
3. Первая и вторая косм.скор. для Деймоса?
4. Формула, по которой можно вычислить зависимость длительности оборота вокруг Марса от высоты орбиты - направление против часовой стрелки?
5. Как, зная время полного оборота вокруг Марса, вычислить время, когда КА вернется в исходную точку для наблюдателя, находящегося неподвижно на планете?
Например, Фобоса - орбита 9400 км., оборот - 7 ч. 39,2 мин., для "марсианина" делает полный оборот за 11 ч. 07 мин.
А как вычислить высоту орбиту для КА так, чтобы он делал полный оборот для "марсианина" за полные марсианские сутки - 24 часа 37 минут 22,7 сек.?
6. КА с Земли вращаются по или против часовой стрелки вокруг Марса? т.е. в сторону вращения планеты или против? И какой вариант предпочтительнее?

Если обременительно на всё это отвечать, подскажите ссылку, где можно это найти.

Спасибо :)

На вскидку в Яндексе:
http://biblioteka.org.ua/book.php?id=1121023175&p=108

ЦитироватьКОСМИЧЕСКИЕ СКОРОСТИ. В астрономии  и  динамике  космического  полета употребляются понятия трех  космических  скоростей.  Первой  космической скоростью (круговой скоростью) называется наименьшая начальная скорость, которую нужно сообщить телу, чтобы  оно  стало  искусственным  спутником
планеты;  для  поверхностей  Земли,  Марса  и  Луны  первые  космические скорости соответствуют приблизительно 7,9 км/с, 3,6  км/с  и  1,7  км/с.
Второй  космической  скоростью  (параболической  скоростью)   называется наименьшая начальная скорость, которую нужно сообщить телу,  чтобы  оно, начав движение у поверхности  планеты,  преодолело  ее  притяжение;  для Земли, Марса и Луны вторые  космические  скорости  соответственно  равны приблизительно 11,2  км/с,  5  км/с  и  2,4  км/с.  

Тем же путём:
http://www.ras.ru/digest/showdnews.aspx?id=24d337e4-5684-4291-b225-ce924ed79d39&_Language=ru

ЦитироватьЕще один предмет исследований - механизм взаимодействия между Фобосом и бомбардирующими его метеоритами. Из-за малых размеров и, как следствие, небольшой силы притяжения первая космическая скорость (скорость "убегания") для спутника очень мала - всего несколько метров в секунду, поэтому появилась гипотеза о том, что частицы вещества, образующиеся при ударах микрометеоритов, легко улетают с Фобоса, а затем рассеиваются по орбите, образуя пылевой тор. Сейчас существует несколько моделей того, как влияет на формирование тора солнечный ветер.

http://www.referatik.com.ua/subject/7/5781/

ЦитироватьВерхний,   рыхлый слой Луны, Марса, его спутников, та часть их поверхности, которой на Земле соответствует почва, именуется реголитом. Теперь можно считать установленным, что реголит марсианских лун сходен с тем, что наблюдается на нашей «земной» Луне. Вообще-то присутствие реголита на Фобосе и  Деймосе  ученых сначала удивило. Ведь вторая  космическая   скорость , по достижении которой любой предмет уходит в межпланетное пространство, на таких мелких небесных телах составляет всего каких-нибудь 10 м/c. Поэтому при ударе метеорита любой булыжник становится здесь «космическим снарядом».

По остальным вопросам почитайте Левантовского (http://telescop1.ucoz.ru/index/0-6).

ЦитироватьПо остальным вопросам почитайте Левантовского (http://telescop1.ucoz.ru/index/0-6).

Спасибо :) А то я в справочниках по Марсу ничего не нашёл :)

ЦитироватьНа вскидку в Яндексе:
http://biblioteka.org.ua/book.php?id=1121023175&p=108

ЦитироватьКОСМИЧЕСКИЕ СКОРОСТИ. В астрономии  и  динамике  космического  полета употребляются понятия трех  космических  скоростей.  Первой  космической скоростью (круговой скоростью) называется наименьшая начальная скорость, которую нужно сообщить телу, чтобы  оно  стало  искусственным  спутником
планеты;  для  поверхностей  Земли,  Марса  и  Луны  первые  космические скорости соответствуют приблизительно 7,9 км/с, 3,6  км/с  и  1,7  км/с.
Второй  космической  скоростью  (параболической  скоростью)   называется наименьшая начальная скорость, которую нужно сообщить телу,  чтобы  оно, начав движение у поверхности  планеты,  преодолело  ее  притяжение;  для Земли, Марса и Луны вторые  космические  скорости  соответственно  равны приблизительно 11,2  км/с,  5  км/с  и  2,4  км/с.  

Странно, исходя из скорости 3,6 км/с период обращения Фобоса должен быть 6 ч. 12 мин.  :?  а он 7 ч. 39 мин.  :?

А по вашим расчетам Фобос точно на орбите находится, или катается по поверхности Марса? :wink:

ЦитироватьА по вашим расчетам Фобос точно на орбите находится, или катается по поверхности Марса? :wink:

(((3396,9 км + 9377,2 км)*2*3,141)/3,6км/с)/3600=6,19 или 6 ч. 12 мин.
Где ошибка? Орбиту взял идеально круглую?

Чем выше орбита, тем ниже круговая скорость, поскольку с удалением от центра масс падает сила гравитационного притяжения. Посчитайте геостационарную орбиту. Там скорость  около 3 км/с. Первая космическая считается при запуске с поверхности небесного тела.
Читайте Левантовского.

А можно ли добавить Венеру?

ЦитироватьА можно ли добавить Венеру?

IMHO нужно!

Марс - потому что всегда нужно стремиться к большему. А на Венере нет ничего интересного.

ЦитироватьМарс - потому что всегда нужно стремиться к большему. А на Венере нет ничего интересного.

Большее это как раз Венера, даже по массе идёт сразу после Земли для планет земной группы, а на Марсе притяжение чуть сильнее, чем на Меркурии. Венера удобнее по "окнам" по сравнению с Марсом, т.е. решается радиационная проблема коррелирующая со сроками пребывания вне Земли. Проблемы давления и температуры преодолимы технически, как и старт с неё или из атмосферы (конструкторы выберут, что и когда лучше - могут быть варианты) - нужны только деньги и не мало. Много интересного об освоении Венеры говорилось в других темах форума НК. В общем, для интенсивной тренировки Венера самая подходящая планета, даже потому что сложная для освоения, а с наработками от неё далее будет легче осваивать не только более холодный и малоатмосферный Марс, но и горячий Меркурий, а там и мёрзлые спутники планет-гигантов.

Нет, Венера - это слишком! Уж на что в "Авиакосмических системах" смелые ребята были - и то их планы ограничивались тем, чтобы коснуться поверхности железным сапогом, выдвигающимся из... батистата кажется? Остальные же посадку людей там вообще не рассматривали как технически реализуемую. Так что Наблюдатель прав: самое большее, что доступно нам, землянам - это Марс.

ЦитироватьНет, Венера - это слишком! Уж на что в "Авиакосмических системах" смелые ребята были - и то их планы ограничивались тем, чтобы коснуться поверхности железным сапогом, выдвигающимся из... батистата кажется? Остальные же посадку людей там вообще не рассматривали как технически реализуемую. Так что Наблюдатель прав: самое большее, что доступно нам, землянам - это Марс.

Неужели человечество настолько слабо? В самом деле не сможем?
Ребята из "Авиакосмических систем" в лице Cruiser'а хотели под батипланом открыть люк и впечатать в поверхность Венеры металлический  сапог, чтобы он оставил заметный для запечатления след. Сапог, в свою очередь, надевался на специальный скафандр с аккумулятором холода. Никто и не говорит о долгих прогулках по Венере, скорее это будут минутные выходы на считанные метры. Остальное пусть делают роботы из специальных жаропрочных материалов с жароустойчивой электроникой.

Пилотируемая экспедиция на Венеру С ВЫСАДКОЙ НА ПОВЕРХНОСТЬ!http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=8394

Стратегической целью напряженной космической деятельности всего Человечества на ближайшие столетия будет освоение спутников внешних планет-гигантов, видимо Титана - в первую очередь. Луна и планеты "земной группы" годятся только для отработки технологий.

Такъ будет 8) .

(ламерские соображения)
 
В пилотируемой космонавтике АФАИК главная проблема, решение которой позволит совершать далекие или длительные пилотируемые путешествия - повышения автономного ресурса техники и обеспечение СЖО для полета вне магнитосферы Земли. Вне зависимости от выбора цели, ближайшая задача - решить именно эту проблему.

Возможно, идея покажется разбазариванием ресурсов, но "убить одним выстрелом двух зайцев" можно достижением возможности длительных полетов в радиационных поясах Земли (не Юпитера :-)), т.к. это наиболее жесткая из близких к Земле космических областей. Т.е. никакая не станция с посещениями, а крупный одноразовый КК, запускаемый надолго по сильноэллиптической орбите (для безопасности - чтобы можно было легче свести с орбиты; а также для имитации входа в атмосферу со второй космичекой скоростью). Наращивать длительность постепенно - для наиболее длительных экспериментов использовать хаб по двупусковой схеме; впоследствии можно создавать на базе такого корабля что-то для реальных дальних экспедиций... Достоинство такого подхода: не связываемся пока со сверхтяжелыми носителями (скажем, довывод на эллиптическую орбиту собственными двигателями корабля), но осуществляем престижную программу, т.к. новизна явно присутствует (престижность полезна для финансирования). И еще: для начала не связываемся и с кораблем, используем биоспутники (т.е. довольно длительное время работы могут идти параллельно существующим программами). Явный недостаток: слишком узкий круг задач, решаемых непосредственно этой программой (т.е. что будет дальше - вилами по воде писано).

Считаю, что цель №1 - пилотируемый полёт на Марс. Все технологии для этого в России есть. Нужны только деньги и не так уж много, как предусматривала концепция 80-х годов.
Вообще, думаю, интересно всё - и Марс, и Венера и даже Луна, если их исследовать по-настоящему, не закрывая глаза на "странности", а, наоборот, изучая их.
Для Луны, возможно, и так собрано достаточно материала, чтобы сделать потрясающие выводы. Жаль, что наиболее интересные факты засекречиваются или просто замалчиваются. С Марсом может стать (а, может быть, уже происходит) что-то подобное.
Венера очень интересна, но, конечно, исследование её поверхности, а, тем более, недр, технически весьма проблематично.

Берман, а вы знаете, что я тут полный хозяин?
Хотите, щас сделаю так, что у вас счет сообщений станет на один меньше?

"А хотите, я его стукну?"

Я не гонюсь за кол-вом сообщений. Стараюсь писать меньше. Если считаете, что моё мнение никому не интересно или вредно - удаляйте, если это в Ваших силах.

berman, Вам дали понять, чтобы Вы не писали ни глупостей, ни банальностей. А количество сообщений тут никого не интересует.

Выбор направления исследований поставлен в очень жесткие рамки: "либо то, либо - другое". Голосую за Луну.
У нас десятилетия существуют научные станции в Антарктиде. Нужна не большая (на первоначальном этапе), обитаемая научная база на Луне, но обязательно с временной ЛОС. Вот некоторые задачи, которые будут решаться на ней:
- изучение минерально-сырьевых ресурсов Луны;
- отработка и развитие техники взлетно-посадочного комплекса;
- отработка и совершенствование технологий для создания постоянно действующих обитаемых баз внеземного типа;
- отработка и развитие роботов-автоматов и других автоматизированных систем;
- астрономические и астрофизические наблюдения;
- биологические исследования;
- и многие-многие другие задачи, которые, я уверен, могут добавить участники форума.
ЛОС в данной постановке необходима для контроля и поддержки лунной научной базы, (для страховки), для облегчения транспортных перевозок - Земля-Луна-Земля, для широкого комплекса исследовательских задач.
По какой схеме это будет реализовываться, "по аполлоновской" или иной - не важно.
На втором месте - Марс, и, в первую очередь, только обширное изучение роботами и автоматизированными комплексами. С площадным отбором обазцов грунта (можно по сети, с топографической привязкой), либо с автоматизированным анализом их на месте, либо с доставкой контейнеров с лотками на Землю.
Венера, Меркурий, спутники планет-гигантов - пока не реально. Венера, - просто очевидно, - невозможно.

ЦитироватьВыбор направления исследований поставлен в очень жесткие рамки: "либо то, либо - другое". Голосую за Луну.
... Вот некоторые задачи, которые будут решаться на ней:
- изучение минерально-сырьевых ресурсов Луны;
- отработка и развитие техники взлетно-посадочного комплекса;
- отработка и совершенствование технологий для создания постоянно действующих обитаемых баз внеземного типа;
- отработка и развитие роботов-автоматов и других автоматизированных систем;
- астрономические и астрофизические наблюдения;
- биологические исследования;
- и многие-многие другие задачи, которые, я уверен, могут добавить участники форума.

Я для чего написал статью "Гравитация во вселенной"?
http://rznusl.ucoz.ru/blog/gravitacija_vo_vselennoj/2011-02-11-35

Изначально была идея определить состав Луны по гравитационной карте. И вот здесь и обнаружились сложности.

Слушайте, зачем бездумно посылать аппараты? Ведь планеты большие. Часть работы можно выполнить ещё на Земле.

Транспортный модуль на основе ядерной энергодвигательной установки. Марс.

ЦитироватьТранспортный модуль на основе ядерной энергодвигательной установки. Марс.

Транспортный модуль на основе ядерной энергодвигательной установки. ЛОС и МОС. База на Луне. Марс.

Пара этапов пропущена. :)

Согласен. Бочки на орбите мы уже 20 лет как умеем строить, надо двигаться дальше - объединять бочку с ядерной двигательной установкой. Причем не с ТФЯРД, а ядерно-ионная с дальнейшим апгрейдом на термоядерную.

Иначе так и будем плавать на плотах в виду берега.

А полёт на Луну по Апполоновской схеме это разве НОВОЕ направление в  космонавтики.

ЦитироватьА полёт на Луну по Апполоновской схеме это разве НОВОЕ направление в  космонавтики.

Не новое, но максимально близкое к тому, что сейчас надо делать - Международную Лунную Базу.

А я всегда был хотел базу на Луне, чтобы космонавты могли выглянуть в окно и увидеть лунный пейзаж. Почему-то в опросе нет этого пункта. Все-таки эффект от полета на Марс будет только моральный, а база - она материальная.

Цитировать

ЦитироватьА полёт на Луну по Апполоновской схеме это разве НОВОЕ направление в  космонавтики.

Не новое, но максимально близкое к тому, что сейчас надо делать - Международную Лунную Базу.

ЦитироватьА я всегда был хотел базу на Луне, чтобы космонавты могли выглянуть в окно и увидеть лунный пейзаж. Почему-то в опросе нет этого пункта. Все-таки эффект от полета на Марс будет только моральный, а база - она материальная.

В принципе, это должно быть следующим шагом. И, по моему, мы с этим шагом уже очень задержались.

Единственное замечание - через ЛОС будет удобнее, да и естественно применять на окололунной орбите отработанные на МКС технологии.

ЦитироватьЕдинственное замечание - через ЛОС будет удобнее, да и естественно применять на окололунной орбите отработанные на МКС технологии.

Удобнее _чем_? Просто матом ругацца уже хочется... :wink:
1 Запусков -- больше.
2 Ограничения на точки высадки.
3 Ограничения на конкретное время взлётов-посадок.
4 Влёт на лишнюю горючку.
5 Сложности (изрядные, вплоть до невозможности!) эвакуации базы в произвольный момент времени.
6 Стыковки-расстыковки. Критические по безопасности в том числе.

Применение где-то имеющихся технологий ради самих технологий -- это пять. Это аргументищще...  8)

Еще я где-то читал, что на Луне обнаружили глубокие пещеры. В принципе, в них можно базу спрятать от излучения. А на орбите будет тяжко. Хотя это не отменяет необходимости изобрести материал, хорошо защищающий от радиации.
Да и какая-никакая гравитация на Луне имеется.

Цитировать

ЦитироватьЕдинственное замечание - через ЛОС будет удобнее, да и естественно применять на окололунной орбите отработанные на МКС технологии.

Удобнее _чем_? Просто матом ругацца уже хочется... :wink:

Чем без нее. Вам уже Зомби сказал, что вы простых истин не понимаете.

Цитировать1 Запусков -- больше.
2 Ограничения на точки высадки.
3 Ограничения на конкретное время взлётов-посадок.
4 Влёт на лишнюю горючку.
5 Сложности (изрядные, вплоть до невозможности!) эвакуации базы в произвольный момент времени.
6 Стыковки-расстыковки. Критические по безопасности в том числе.

1) Запусков может быть меньше или столько же, но возможностей больше. Запусков может быть и больше - но с использованием более дешевого носителя меньшей, более востребованной размерности.
2 и 3) Отсутствуют для ЛОС на околополярной орбите. Есть ограничения на сочетание экспедиции в конкретное место и в конкретное время, но они есть и без ЛОС. Или вы мечтаете совершить длительную (недели на две) экспедицию посещения лунным вечером или ночью? Боюсь такая экспедиция будет "в один конец".
4) С чего вы это взяли (для штатного взлета)?
5) С какой стати? Стало очевидно, что база нужна в полярных районах Луны, в этом случае околополярная орбита позволяет эвакуировать базу в течении короткого времени. "Сферическая базав вакууме в любой точке Луны" никому не нужна.
6) Обратите внимание вот сюда: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=851793#851793
Как видите стыковок не избежать в том числе и в случае однопуска по аполлоновской схеме.

ЦитироватьПрименение где-то имеющихся технологий ради самих технологий -- это пять. Это аргументищще...  8)

Вот именно - МКС дала огромный опыт как раз стыковок и сборки сооружений в космосе. Вы мечтаете от этого опыта отказаться?
Флаг в руки, попутный пинок в пятую точку.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЕдинственное замечание - через ЛОС будет удобнее, да и естественно применять на окололунной орбите отработанные на МКС технологии.

Удобнее _чем_? Просто матом ругацца уже хочется... :wink:

Чем без нее. Вам уже Зомби сказал, что вы простых истин не понимаете.

Зомби? Не он-ли в прошлый раз куда-то резко слился, как только дело дошло до математики, и вышло по запускам дороже в полтора раза при двух экспах в год и в два при одной?  :roll:

На этот раз впрочем он решил вообще столь скользкую для него тему как математика вообще не затрагивать, и ограничиться общими лозунгами о красоте галактики...  :lol:

Цитировать

Цитировать1 Запусков -- больше.
2 Ограничения на точки высадки.
3 Ограничения на конкретное время взлётов-посадок.
4 Влёт на лишнюю горючку.
5 Сложности (изрядные, вплоть до невозможности!) эвакуации базы в произвольный момент времени.
6 Стыковки-расстыковки. Критические по безопасности в том числе.

1) Запусков может быть меньше или столько же, но возможностей больше. Запусков может быть и больше - но с использованием более дешевого носителя меньшей, более востребованной размерности.
2 и 3) Отсутствуют для ЛОС на околополярной орбите. Есть ограничения на сочетание экспедиции в конкретное место и в конкретное время, но они есть и без ЛОС. Или вы мечтаете совершить длительную (недели на две) экспедицию посещения лунным вечером или ночью? Боюсь такая экспедиция будет "в один конец".
4) С чего вы это взяли (для штатного взлета)?
5) С какой стати? Стало очевидно, что база нужна в полярных районах Луны, в этом случае околополярная орбита позволяет эвакуировать базу в течении короткого времени. "Сферическая базав вакууме в любой точке Луны" никому не нужна.
6) Обратите внимание вот сюда: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=851793#851793
Как видите стыковок не избежать в том числе и в случае однопуска по аполлоновской схеме.

1. И при чём тут ЛОС? Больше собирать негде, что-ля? ;)
2-3-4. Околополярная орбита неубыточна только для станции на полюсе. Что Вы там делать-то собрались? Вы рельеф -- видели? ;)
5. Кому это и когда это стало вдруг "очевидно"?? Опять притягиваем ЛОС "зауши"? ;)
И как-же пещерки там всякие, и лавовые каверны... Они совсем-совсем Вам не интересны?? :roll:
6. И пусть стыкуются. На МКС. Раз-уж она всё одно тут болтается. Нафига Вам вторая-то?? :)

ЗЫ И Аполлоновсая схема меня то-же как-то не фонтанит. Прямой перелёт не так и дорог, как про него пели большевики... ;)

ЦитироватьЕще я где-то читал, что на Луне обнаружили глубокие пещеры. В принципе, в них можно базу спрятать от излучения. А на орбите будет тяжко. Хотя это не отменяет необходимости изобрести материал, хорошо защищающий от радиации.
Да и какая-никакая гравитация на Луне имеется.

ЛОС - это прежде всего логистическая база для исследования и освоения Луны, для строительства Лунной Базы. Поэтому со временем, когда человек вернется на Луну, она будет очень востребована. Хотя бы как заправка - смотрите мурзилку на тему сравнения Фалькона Хэви с заправоками и СЛС.

Пещеры на Луне очень интересны, и их, так же, как и полюса, необходимо исследовать автоматическими аппаратами. Причем аппараты для исследования полюсов и пещер получатся очень похожими - они должны получать энергию не от СБ, должны передвигаться в условиях сильно пересеченной местности и работать в стиле марсианских роверов под управлением ИИ, вне зоны прямой видимости, используя в качестве ретранслятора посадочную ступень и специальные, оставленные по пути, ретрансляторы.

ЦитироватьЛОС - это прежде всего логистическая база для исследования и освоения Луны, для строительства Лунной Базы. Поэтому со временем, когда человек вернется на Луну, она будет очень востребована. Хотя бы как заправка - смотрите мурзилку на тему сравнения Фалькона Хэви с заправоками и СЛС.

1. "Логистическая база" бывает работает не на пользу, а во вред. В реальной, "земной" жизни.
2. К тому времени когда (точнее если) она будет востребована, вы уже разоритесь её содержать. Если она не сгниёт раньше сама.
3. "Заправки" -- IMHO бред. Да-же считать неохота. Если только сами...

Цитироватьиспользуя в качестве ретранслятора посадочную ступень и специальные, оставленные по пути, ретрансляторы.

Застрелиться. :shock:

Цитировать

Цитировать

Цитировать1 Запусков -- больше.
2 Ограничения на точки высадки.
3 Ограничения на конкретное время взлётов-посадок.
4 Влёт на лишнюю горючку.
5 Сложности (изрядные, вплоть до невозможности!) эвакуации базы в произвольный момент времени.
6 Стыковки-расстыковки. Критические по безопасности в том числе.

1) Запусков может быть меньше или столько же, но возможностей больше. Запусков может быть и больше - но с использованием более дешевого носителя меньшей, более востребованной размерности.
2 и 3) Отсутствуют для ЛОС на околополярной орбите. Есть ограничения на сочетание экспедиции в конкретное место и в конкретное время, но они есть и без ЛОС. Или вы мечтаете совершить длительную (недели на две) экспедицию посещения лунным вечером или ночью? Боюсь такая экспедиция будет "в один конец".
4) С чего вы это взяли (для штатного взлета)?
5) С какой стати? Стало очевидно, что база нужна в полярных районах Луны, в этом случае околополярная орбита позволяет эвакуировать базу в течении короткого времени. "Сферическая базав вакууме в любой точке Луны" никому не нужна.
6) Обратите внимание вот сюда: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=851793#851793
Как видите стыковок не избежать в том числе и в случае однопуска по аполлоновской схеме.

1. И при чём тут ЛОС? Больше собирать негде, что-ля? ;)
2-3-4. Околополярная орбита неубыточна только для станции на полюсе. Что Вы там делать-то собрались? Вы рельеф -- видели? ;)
5. Кому это и когда это стало вдруг "очевидно"?? Опять притягиваем ЛОС "зауши"? ;)
И как-же пещерки там всякие, и лавовые каверны... Они совсем-совсем Вам не интересны?? :roll:
6. И пусть стыкуются. На МКС. Раз-уж она всё одно тут болтается. Нафига Вам вторая-то?? :)

ЗЫ И Аполлоновсая схема меня то-же как-то не фонтанит. Прямой перелёт не так и дорог, как про него пели большевики... ;)

1) И возить с каждым аппаратом то, что можно привезти один раз и оставить на орбите (типа манипулятора, например)?
2-3-4) Смотрите мурзилки Констелейшен. Места для базы там вполне достаточно. Тем более есть возможность использовать не только реактор, но и СБ, значит не в каждое место обязательно тянуть силовые провода.
5) База нужна там, где обнаружена вода, а вода обнаружена в полярных областях. Найдете воду на экваторе - будем думать об экваторе.
6) В других местах  религия не велит?
7) Ну и что дальше? Предлагаете заваливать окрестности Базы обломками "директов"? И считаете, что так эффективней? ;)
Подумайте еще раз - не так смешно выйдет.

ЦитироватьЗомби? Не он-ли в прошлый раз куда-то резко слился, как только дело дошло до математики, и вышло по запускам дороже в полтора раза при двух экспах в год и в два при одной?  :roll:

На этот раз впрочем он решил вообще столь скользкую для него тему как математика вообще не затрагивать, и ограничиться общими лозунгами о красоте галактики...  :lol:

Но Лев в тот раз никуда не делся, и вы ему ответить не смогли ничего. Просто вы хотите, что бы на Луну через ЛОС летали так, будто ЛОС не существует. Поэтому идиотский посыл однозначно приводит к неадекватным выводам.

Цитировать1) И возить с каждым аппаратом то, что можно привезти один раз и оставить на орбите (типа манипулятора, например)?
2-3-4) Смотрите мурзилки Констелейшен. Места для базы там вполне достаточно. Тем более есть возможность использовать не только реактор, но и СБ, значит не в каждое место обязательно тянуть силовые провода.
5) База нужна там, где обнаружена вода, а вода обнаружена в полярных областях. Найдете воду на экваторе - будем думать об экваторе.
6) В других местах  религия не велит?
7) Ну и что дальше? Предлагаете заваливать окрестности Базы обломками "директов"? И считаете, что так эффективней? ;)
Подумайте еще раз - не так смешно выйдет.

1. А нафига Вы его с базы на ЛОС-то уволокли?? :shock: Ааа, понимаю, "логистика"...  :lol:
2. Для базы -- да. А дальше-то что? Опять база ради Базы?
5. С фига-ль? База нужнатам, где есть что-то интересненькое и достойное изучения для персонала "Базы". Вода -- вторична. Вы столько не выпьете. :)
6. Вешать ещё одну бочку, в несколько раз более трудноснабжаемую к тому-же нежели уже существующая? При чём здесь религия... -- математика... :)
7. Да. Ибо плюсов -- много. Начиная от выбора места-сроков-оборудования до безопасности. Хотя осознаю что без эквилибристики -- не популярно. И не зрелищно нифига.

Цитировать

ЦитироватьЗомби? Не он-ли в прошлый раз куда-то резко слился, как только дело дошло до математики, и вышло по запускам дороже в полтора раза при двух экспах в год и в два при одной?  :roll:

На этот раз впрочем он решил вообще столь скользкую для него тему как математика вообще не затрагивать, и ограничиться общими лозунгами о красоте галактики...  :lol:

Но Лев в тот раз никуда не делся, и вы ему ответить не смогли ничего. Просто вы хотите, что бы на Луну через ЛОС летали так, будто ЛОС не существует. Поэтому идиотский посыл однозначно приводит к неадекватным выводам.

Мдям? Что-то не помню,что-бы он говорил что-то заслуживающее ответа, а я промолчал...
Или это про сокращение количества тяжей? Так это минус, я и отвечать не стал, понятно, что если тяж разработали -- так его юзАть надо, разработку-то отбить. :)
Ну или ткните, может конечно что и пролистал мимо.... :)

Цитировать5. С фига-ль? База нужнатам, где есть что-то интересненькое и достойное изучения для персонала "Базы". Вода -- вторична. Вы столько не выпьете. :)

Кролики - это не только ценный мех...Тьфу, блин! Вода - это не только питье. Это кислород, которым можно дышать. Это топливо, которое можно жечь. Это куча оборудование, которое можно притащить на Луну вместо топлива и кислорода с водой.
Так что тупить не надо, ОК?

ЦитироватьЗомби?

Да.
Поаккуратнее здесь с интонациями, ато я, в принципе, по жызни тупой и грубый.

ЦитироватьПрямой перелёт не так и дорог, как про него пели большевики... ;)

Но что он не для большевиков - это тоже точно.
У них просто не получится, даже за баблосы, которых все равно на это дело не будет ни при каких обстоятельствах.
Есть ли смысл обсуждать заведомые чистые абстракции?

Цитировать

ЦитироватьЗомби?

Да.
Поаккуратнее здесь с интонациями, ато я, в принципе, по жызни тупой и грубый.

Да я уже в курсе, спасибо... ;)

Цитировать

Цитировать5. С фига-ль? База нужнатам, где есть что-то интересненькое и достойное изучения для персонала "Базы". Вода -- вторична. Вы столько не выпьете. :)

Кролики - это не только ценный мех...Тьфу, блин! Вода - это не только питье. Это кислород, которым можно дышать. Это топливо, которое можно жечь. Это куча оборудование, которое можно притащить на Луну вместо топлива и кислорода с водой.
Так что тупить не надо, ОК?

Насчёт тупить -- это точно. Но. НО!

Кислород -- это один кило в день на рыло. Если восстанавливать из ЦО2 -- минус 800 грамм. Реакция отлаженная. Остальное в фекалиях. 200г в день -- копейки, замарачиваться смысла нет, дешевле привезти.

Топливо... (как прекрасно звучит, просто смакую...) То-же фигня на самом деле, как не обидно.
Вот смотрите -- пассажирские аппараты -- у нас с полной заправкой садятся (а как иначе? люди...) грузовые (модули там, "лундозеры") -- _только_ садятся. Ибо что от туда вывозить-то, и куда главное..
И что мы с этим топливом делать будем? ;)

Позвольте вставить еще пару слов. Полеты до Луны - это миллиарды долларов. А орбитальная лунная база - сотни миллиардов. Тут любая экономия (весьма сомнительная), которую дает орбитальная станция, уже никакого значения не имеет. Стоимость самой станции все съест.

ЦитироватьКислород -- это один кило в день на рыло. Если восстанавливать из ЦО2 -- минус 800 грамм. Реакция отлаженная. Остальное в фекалиях. 200г в день -- копейки, замарачиваться смысла нет, дешевле привезти.

Шесть кило в день (ну пусть 4) без ненадежной системы восстановления из СО2 да на месяц - два - уже 360 кило на два месяца. Плюс вода, питьевая и техническая. С восстановлением - литр на нос в день. Без восстановления (работа вне базы, без сложных систем регенерации) - литра по три в день. На два месяца на шестерых - еще 360 - 1000 кило... Уже  тонна только за два месяца набежала...

ЦитироватьВот смотрите -- пассажирские аппараты -- у нас с полной заправкой садятся (а как иначе? люди...) грузовые (модули там, "лундозеры") -- _только_ садятся. Ибо что от туда вывозить-то, и куда главное..
И что мы с этим топливом делать будем? ;)

Первоначально - да, потом, когда все будет отработано - на кой там полная заправка будет? Но даже пусть так - наличие местного топлива - предполагает многоразовые лендеры. Так что грузовые можно будет не по разу гонять. Опять же суборбитальные перелеты возможны - поскольку мерять Луну на колесах - долго.

ЦитироватьПозвольте вставить еще пару слов. Полеты до Луны - это миллиарды долларов. А орбитальная лунная база - сотни миллиардов. Тут любая экономия (весьма сомнительная), которую дает орбитальная станция, уже никакого значения не имеет. Стоимость самой станции все съест.

Это вам так кажется, да?

ЦитироватьШесть кило в день (ну пусть 4) без ненадежной системы восстановления из СО2 да на месяц - два - уже 360 кило на два месяца. Плюс вода, питьевая и техническая. С восстановлением - литр на нос в день. Без восстановления (работа вне базы, без сложных систем регенерации) - литра по три в день. На два месяца на шестерых - еще 360 - 1000 кило в день... Уже тонна только за два месяца набежала...

Зыка.
А сколько будет весить мегадевайс для производства халавной воды и О2?
А бульдозеры под неё?
А сколько выходов надо будет?
А привязка к месту?
Да и кто её видел-то вообще, кста...  :wink:

ЦитироватьПервоначально - да, потом, когда все будет отработано - на кой там полная заправка будет? Но даже пусть так - наличие местного топлива - предполагает многоразовые лендеры. Так что грузовые можно будет не по разу гонять. Опять же суборбитальные перелеты возможны - поскольку мерять Луну на колесах - долго.

Ну это дожить ещё до грузовых да многоразовых надо, да? ;)
А суборб на Луне -- считали, если считать что ещё и вернуться надо -- .опа полная. Это-же 2 разгона 2 торможения, прикиньте -- ужаснётесь... :)

Цитировать

ЦитироватьПозвольте вставить еще пару слов. Полеты до Луны - это миллиарды долларов. А орбитальная лунная база - сотни миллиардов. Тут любая экономия (весьма сомнительная), которую дает орбитальная станция, уже никакого значения не имеет. Стоимость самой станции все съест.

Это вам так кажется, да?

Я что-то пропустил? Появились технологии создания дешевых орбитальных станций?
Хотя я понимаю, конечно, что очень увлекательно доказывать неудобство использования вилки для поедания супа с привлечением физики, химии и сложных вычислений. А я тут мешаю своими заявлениями.

ЦитироватьЯ что-то пропустил? Появились технологии создания дешевых орбитальных станций?

Ну и сколько, по вашему, стоил тот самый Салют-5 или 6 или 7?
Или даже орбитальный комплекс Мир в целом?

А зачем нам Салют на орбите Луны? Чтобы хвастаться? Другого применения не вижу. Да и салют по современным ценам обойдется слишком дорого.

ЦитироватьА зачем нам Салют на орбите Луны? Чтобы хвастаться? Другого применения не вижу. Да и салют по современным ценам обойдется слишком дорого.

Ну, скажем, если вам другая аргументация непонятна, то для того, чтобы удешевить проект.

ОС это тот же КМ Аполлона, но выводимый лишь один раз на длительный срок.

В результате, к Луне можно летать на более легких кораблях и с использованием более дешевой ракеты.

Вообще, аргументация вида "Другого применения не вижу" сама по себе симптоматична.

"И за что вы нас так не любите?"

Откуда эта прямо таки ненависть к пилотируемым полетам и к исследованиям иных миров?
К тому, что, вроде бы, должно составлять саму суть космонавтики?

ЦитироватьДа и салют по современным ценам обойдется слишком дорого.

Хорошо, сравните стоимость 80-ти-тонного Скайлэба со стоимостью Аполлонов.
Цены одного и того же времени.

ЦитироватьА сколько будет весить мегадевайс для производства халавной воды и О2?

Изо льда? Не слишком много.

ЦитироватьА бульдозеры под неё?

А бульдозеры там и так будут.

ЦитироватьА сколько выходов надо будет?

ВКД? А ради чего мы вообще летим на Луну? Внутри базы сидеть? Без ВКД - полеты на Луну вообще смысла не имеют...

ЦитироватьА привязка к месту?

А что привязка к месту? Вы это место сперва обследуйте... А потом можно и суборбитальными полетами заняться.

ЦитироватьДа и кто её видел-то вообще, кста...  :wink:

Индусы видели. Потом американцы подтвердили. Оно конечно, надо еще и на месте посмотреть (Луноходами, там...) но сколько-то все равно есть.

ЦитироватьНу, скажем, если вам другая аргументация непонятна, то для того, чтобы удешевить проект.

Я поясню свою мысль: салютоподобная станция на орбите Луны не предоставляет никаких возможностей для удешевления проекта. Нужен более сложный (и дорогой) аппарат. К стоимости не забудьте прибавить затраты времени на разработку орбитальной станции и оборудования на ней.

Ну, прямо скажем, мысль ваша непонятна.

Цитировать

ЦитироватьЛОС - это прежде всего логистическая база для исследования и освоения Луны, для строительства Лунной Базы. Поэтому со временем, когда человек вернется на Луну, она будет очень востребована. Хотя бы как заправка - смотрите мурзилку на тему сравнения Фалькона Хэви с заправоками и СЛС.

1. "Логистическая база" бывает работает не на пользу, а во вред. В реальной, "земной" жизни.

Предполагаете, что "несуны" заведутся?

Цитировать2. К тому времени когда (точнее если) она будет востребована, вы уже разоритесь её содержать. Если она не сгниёт раньше сама.

Значит нужно запускать ее непосредственно перед началом пилотируемых полетов на Луну и на окололунную орбиту, и не тянуть резину между запуском ЛОС и, например, луноходами, пробы с которых собираются на ней. И вообще подумать над эффективностью космитческих иследований, что бы космонавтика не использовалась исключительно для пиара.

Цитировать3. "Заправки" -- IMHO бред. Да-же считать неохота. Если только сами...

Докажите в цифрах. Только лучше не здесь, а в соответствующей теме, где есть ссылка на расчеты НАСА, что заправки позволяют начать полеты к Луне на десять лет раньше, чем на СЛС и при этом обойтись значительно меньшей суммой. Велкам.

Цитировать

Цитировать1) И возить с каждым аппаратом то, что можно привезти один раз и оставить на орбите (типа манипулятора, например)?
2-3-4) Смотрите мурзилки Констелейшен. Места для базы там вполне достаточно. Тем более есть возможность использовать не только реактор, но и СБ, значит не в каждое место обязательно тянуть силовые провода.
5) База нужна там, где обнаружена вода, а вода обнаружена в полярных областях. Найдете воду на экваторе - будем думать об экваторе.
6) В других местах  религия не велит?
7) Ну и что дальше? Предлагаете заваливать окрестности Базы обломками "директов"? И считаете, что так эффективней? ;)
Подумайте еще раз - не так смешно выйдет.

1. А нафига Вы его с базы на ЛОС-то уволокли?? :shock: Ааа, понимаю, "логистика"...  :lol:
2. Для базы -- да. А дальше-то что? Опять база ради Базы?
5. С фига-ль? База нужнатам, где есть что-то интересненькое и достойное изучения для персонала "Базы". Вода -- вторична. Вы столько не выпьете. :)
6. Вешать ещё одну бочку, в несколько раз более трудноснабжаемую к тому-же нежели уже существующая? При чём здесь религия... -- математика... :)
7. Да. Ибо плюсов -- много. Начиная от выбора места-сроков-оборудования до безопасности. Хотя осознаю что без эквилибристики -- не популярно. И не зрелищно нифига.

1) Я не понял, зачем вы хотите опустить на Луну "стыковочный" манипулятор, которым к тому же можно изменять конфигурацию лендеров, перегружать доставленные на ЛОС с автоматических луноходов пробы и так далее?
2) База - для исследования и освоения Луны. А вы что подумали?
5) На полюсах есть возможность найти "первичное вещество", оставшееся неизменным почти с момента возникновения Луны и Земли. Это очень интересно для планетологов.
Там, "где есть что-то интересненькое и достойное изучения" можно прогуляться луноходом, туда можно совершить экспедицию посещения или создать временную станцию, в конце концов создать вторую базу. Но "города" издревле создаются там, где возможно развитие производства, а первая Лунная База - это в чем-то аналог города. Поэтому вода - первична, добыча местного топлива позволит очень значительно повысить эффективность лунных исследований.

А уж наличие топлива, которое не нужно доставлять с Земли. делает принципиально доступной любую точку лунной поверхности.

6) Вообще пока считается, что окололунная орбита намного доступнее, чем поверхность.
7) Наоборот, это "директ" - сплошная эквилибристика. Во времена гонки, в шестидесятые было понятно зачем и почему, но сейчас - сплошная глупость. Сейчас понятно, что развитие пойдет в сторону многоразовой (или долговременной) техники космического базирования. Возвращаться к "директу" - это попробовать повторить достижение американцев полувековой давности.

ЦитироватьТопливо... (как прекрасно звучит, просто смакую...) То-же фигня на самом деле, как не обидно.
Вот смотрите -- пассажирские аппараты -- у нас с полной заправкой садятся (а как иначе? люди...)

Естественно, что пассажирские лендеры садятся с запасом топлива, достаточным для возвращения на ЛОС. Только сначала это топливо вырабатывается на Луне и доставляется на ЛОС, а потом там заправляется в лендер.

Цитироватьгрузовые (модули там, "лундозеры") -- _только_ садятся. Ибо что от туда вывозить-то, и куда главное..

То самое топливо. На ЛОС, на заправку.

ЦитироватьИ что мы с этим топливом делать будем? ;)

Все, что делают с топливом. Прежде всего - садиться на Луну и доставлять на оборудование на поверхность. Использовать его в луноходах и роверах для топливных элементов.

А потом - и возвращаться на этом топливе к Земле.

А вы что подумали?

ЦитироватьПозвольте вставить еще пару слов. Полеты до Луны - это миллиарды долларов. А орбитальная лунная база - сотни миллиардов. Тут любая экономия (весьма сомнительная), которую дает орбитальная станция, уже никакого значения не имеет. Стоимость самой станции все съест.

Это не так. То есть, естественно, ЛОС - не дешева, хотя давно пора иметь разработанный "стандартный" модуль (набор модулей) для орбитальных станций, который для каждого конкретного случая лишь дорабатывался бы. Типа "платформ" на которых строятся спутники.

ЦитироватьЯ что-то пропустил? Появились технологии создания дешевых орбитальных станций?
Хотя я понимаю, конечно, что очень увлекательно доказывать неудобство использования вилки для поедания супа с привлечением физики, химии и сложных вычислений. А я тут мешаю своими заявлениями.

Нет. Но вам хорошо бы сначала познакомится с темами, посвященными ЛОС в этом разделе. Суть в том, что используя ЛОС мы получаем очень приличные возможности увеличить эффективность исследования Луны.

Например, используя серийные, относительно небольшие, легкие и дешевые луноходы можно обследовать много мест на поверхности Луны, провести сейсмические исследования и оставить рядом с посадочной ступенью сейсмограф для длительного мониторинга. Для этого ЛОС не нужна.

Но используя относительно простую систему, похожую на обычный перфоратор, можно с этих мест собрать пробы и маленькими (такими, что их должно быть штуки по три на луноходе и посадочной ступени) ракетами доставить эти пробы на ЛОС, оттуда - на Землю. Теперь считайте, в какую сумму обойдется такая программа без ЛОС.....

На этапе "экспедиций посещения" ЛОС позволяет совершить во время одной экспедиции на Луну несколько высадок, короткой (до трех суток) или средней (двенадцать - четырнадцать суток) продолжительности, используя частично многоразовые (одноразовая посадочная ступень, несущая все необходимое для высадки топливо, и многоразовая взлетная). Это позволяет значительно снизить стоимость каждой высадки.

ЦитироватьЯ поясню свою мысль: салютоподобная станция на орбите Луны не предоставляет никаких возможностей для удешевления проекта. Нужен более сложный (и дорогой) аппарат. К стоимости не забудьте прибавить затраты времени на разработку орбитальной станции и оборудования на ней.

Во первых, плюс орбитальной станции в том, что она может постепенно развиваться, что бы всегда соответствовать требованиям. Поэтому в начале можно послать минимальную "салютоподобную" станцию, и потом развивать ее по мере необходимости.  Во вторых, если с затратами времени и средств, необходимых для разработки и строительства станции я согласен, то с затратами на разработку оборудования - только отчасти. Просто потому, что нет необходимости все разрабатывать по новой - большая часть оборудования должна быть отработана на МКС.

Примерно так.

Цитировать

Цитироватьиспользуя в качестве ретранслятора посадочную ступень и специальные, оставленные по пути, ретрансляторы.

Застрелиться. :shock:

Стреляйтесь. Или предлагайте свой вариант связи при обследовании пещер и дна труднодоступных кратеров, с большим риском потерять аппарат....

ЦитироватьПредполагаете, что "несуны" заведутся?

Потери на "логистику" предполагаю. Она не бесплатна. Особенно в Вашем случае.

ЦитироватьЗначит нужно запускать ее непосредственно перед началом пилотируемых полетов на Луну и на окололунную орбиту, и не тянуть резину между запуском ЛОС и, например, луноходами, пробы с которых собираются на ней. И вообще подумать над эффективностью космитческих иследований, что бы космонавтика не использовалась исключительно для пиара.

Пробы на Землю через ЛОС -- бред. Дорогой и сложный. Отправить пробы на Землю -- меньше 500 кг на Луне стоит. Без всяких извратов.

ЦитироватьДокажите в цифрах. Только лучше не здесь, а в соответствующей теме, где есть ссылка на расчеты НАСА, что заправки позволяют начать полеты к Луне на десять лет раньше, чем на СЛС и при этом обойтись значительно меньшей суммой. Велкам.

Не буду. Подожду пока они сами забъют на это. Думаю не долго ждать. ;)

Цитировать1) Я не понял, зачем вы хотите опустить на Луну "стыковочный" манипулятор, которым к тому же можно изменять конфигурацию лендеров, перегружать доставленные на ЛОС с автоматических луноходов пробы и так далее?
2) База - для исследования и освоения Луны. А вы что подумали?
5) На полюсах есть возможность найти "первичное вещество", оставшееся неизменным почти с момента возникновения Луны и Земли. Это очень интересно для планетологов.
Там, "где есть что-то интересненькое и достойное изучения" можно прогуляться луноходом, туда можно совершить экспедицию посещения или создать временную станцию, в конце концов создать вторую базу. Но "города" издревле создаются там, где возможно развитие производства, а первая Лунная База - это в чем-то аналог города. Поэтому вода - первична, добыча местного топлива позволит очень значительно повысить эффективность лунных исследований.

А уж наличие топлива, которое не нужно доставлять с Земли. делает принципиально доступной любую точку лунной поверхности.

6) Вообще пока считается, что окололунная орбита намного доступнее, чем поверхность.
7) Наоборот, это "директ" - сплошная эквилибристика. Во времена гонки, в шестидесятые было понятно зачем и почему, но сейчас - сплошная глупость. Сейчас понятно, что развитие пойдет в сторону многоразовой (или долговременной) техники космического базирования. Возвращаться к "директу" - это попробовать повторить достижение американцев полувековой давности.

1. Какие в п..опу "конфигурации"? Что за ... фигня??
2. Что Вы собираетесь сидя на этой скале (аки орёль горный) исследовать? ;)
5. Это планетологи вам сказали? Что нам, где дофига солнышка зыкинско сохраняется это самое вещество? Они точно трезвые были? :lol:
6. Поверхность Земли ещё более доступна. И?
7. Никакой "эквелебристики". Всё собирается на ОЗО. Возможно на МКС. Возможно даже не основным экипажем. Не рулез-ли, а? ;)

Цитировать

ЦитироватьА сколько будет весить мегадевайс для производства халавной воды и О2?

Изо льда? Не слишком много.

Оно у Вас акуратными кубиками там лежит? Готовыми к загрузке? и рядом? ;)
Обломаю. Оно перемешано со всяких каффном, и лежит в десятках километров (по прямой) труднопроходимой местности. Это Вам не "Море" какое. :lol:
И значительная часть пути -- в тени.
Напомню, безопасное отдаление от "базы" в скафандре считалось порядка 5 км. Если не путаю. Независимо от наличия "под попой" самобеглой коляски. ;)

Цитировать

ЦитироватьА сколько выходов надо будет?

ВКД? А ради чего мы вообще летим на Луну? Внутри базы сидеть? Без ВКД - полеты на Луну вообще смысла не имеют...

ВКД ради ВКД? Лишь-бы было чем людей занять? Мощная задумка...

Цитировать

ЦитироватьА привязка к месту?

А что привязка к месту? Вы это место сперва обследуйте... А потом можно и суборбитальными полетами заняться.

Суборб -- дорого два разгона -- два торможения. Считали, фигня получается.

Цитировать

ЦитироватьДа и кто её видел-то вообще, кста...  :wink:

Индусы видели. Потом американцы подтвердили. Оно конечно, надо еще и на месте посмотреть (Луноходами, там...) но сколько-то все равно есть.

Во-во. Так-что я-бы пока на эту якобы "халяву" не закладывался. :D

ЦитироватьПробы на Землю через ЛОС -- бред.

Нет, это не бред, а реальная альтернатива, воспринятие которой блокирует "аполлоновская парадигма".

Возможности иных, "неаполлоновских" способов организации деятельности на поверхности Луны "человек толпы" после успеха аполлонов уже не воспринимает, т.к. его моск целиком и необратимо переключается на продемонстрированные образцы.

Работа тех же психологических механизмов, которые лежат в основе, например, формирования очередных "мод" и иных "общих веяний".

ЦитироватьНо используя относительно простую систему, похожую на обычный перфоратор, можно с этих мест собрать пробы и маленькими (такими, что их должно быть штуки по три на луноходе и посадочной ступени) ракетами доставить эти пробы на ЛОС, оттуда - на Землю. Теперь считайте, в какую сумму обойдется такая программа без ЛОС.....

Дешевле и легче.
Даже без учёта стоимости и веса ЛОС.
Посчитайте вес шести систем стыковки, радары-антенчики там всякие, умножьте на 6...
Умножили?
Ну и как? :D

ЗЫ И нафига вам они по 3 штуки-то кста?

Цитировать

ЦитироватьПробы на Землю через ЛОС -- бред.

Нет, это не бред, а реальная альтернатива, воспринятие которой блокирует "аполлоновская парадигма".

Читайте чуть выше, дорогой Зомби... ;)

Ничего нового или неизвестного вы пока не написали.

ЦитироватьНичего нового или неизвестного вы пока не написали.

То-есть Вам известно, что пробы проще и дешевле сразу на Землю кидать, так?
И все Ваши призывы -- флуд ради флуда...
Ожидаемо было... 8)

Цитировать

ЦитироватьТопливо... (как прекрасно звучит, просто смакую...) То-же фигня на самом деле, как не обидно.
Вот смотрите -- пассажирские аппараты -- у нас с полной заправкой садятся (а как иначе? люди...)

Естественно, что пассажирские лендеры садятся с запасом топлива, достаточным для возвращения на ЛОС. Только сначала это топливо вырабатывается на Луне и доставляется на ЛОС, а потом там заправляется в лендер.

Цитироватьгрузовые (модули там, "лундозеры") -- _только_ садятся. Ибо что от туда вывозить-то, и куда главное..

То самое топливо. На ЛОС, на заправку.

ЦитироватьИ что мы с этим топливом делать будем? ;)

Все, что делают с топливом. Прежде всего - садиться на Луну и доставлять на оборудование на поверхность. Использовать его в луноходах и роверах для топливных элементов.

А потом - и возвращаться на этом топливе к Земле.

А вы что подумали?

Что Вы оптимист. :D
В хорошем смысле, не бычьте... Если собирались...

т-е что-бы взлететь с Луны на Лунном топливе, мы его изначально должны в трое-четверо больше сжечь на "перекидках". Так?
Причём сжечь не просто так, а  в движках. Соответственно тратя их ресурс. Изрядно, судя по количеству сожёного топлива.
Движки кста денег стоят. Их ресурс -- то-же. И весят. Особенно многоразовые. Да?
Кто Вам их там перебирать-то в лабораториях будет кста, а? Шатлы вон чуть не до скелета потрошат, об этом -- подумали?

И кста -- из топливных элементов вываливается та самая вода. т-е процесс замкнутый. ;)

И вообще до всего этого как до Пекина раком. (скорее термояд будет IMHO, и вся эта мышиная возня никому не интересна станет..) Может лучше о чём реальном? ;)

Цитировать

ЦитироватьНичего нового или неизвестного вы пока не написали.

То-есть Вам известно, что пробы проще и дешевле сразу на Землю кидать, так?
И все Ваши призывы -- флуд ради флуда...
Ожидаемо было... 8)

Не хамите.
Все что я имел сказать, я сказал.
И если вы не в состоянии воспринимать человеческую речь, то это еще не повод превращать ваши персональные трудности в предмет обсуждения.

Цитировать

ЦитироватьНо используя относительно простую систему, похожую на обычный перфоратор, можно с этих мест собрать пробы и маленькими (такими, что их должно быть штуки по три на луноходе и посадочной ступени) ракетами доставить эти пробы на ЛОС, оттуда - на Землю. Теперь считайте, в какую сумму обойдется такая программа без ЛОС.....

Дешевле и легче.
Даже без учёта стоимости и веса ЛОС.

Вы хотите повторить то, что давно сделано - доставить образец лунного грунта. А речь идет о большом количестве проб. Пара-тройка проб может поместиться в ракету массой килограмм двадцать и таких ракет на луноходе может быть несколько.

ЦитироватьПробы на Землю через ЛОС -- бред. Дорогой и сложный. Отправить пробы на Землю -- меньше 500 кг на Луне стоит. Без всяких извратов.

Вот именно - одна проба. А если нам нужно сравнительное исследование селенологии по маршруту, и соответственно, сотни проб, десятки маршрутов и сейсмических исследований?

ЦитироватьПосчитайте вес шести систем стыковки, радары-антенчики там всякие, умножьте на 6...
Умножили?
Ну и как? :D

А зачем шесть полноценных стыковочных систем? Половину их функций (и многие другие, им не доступные) возьмет на себя локальная система позиционирования и манипулятор ЛОС.

ЦитироватьЗЫ И нафига вам они по 3 штуки-то кста?

Не обязательно по три, это можно обсуждать. Вообще их количество может быть различным в разных миссиях. Но не забудьте, что луноход может двигаться, и, соответственно, может взять пробы в разных местах в районе высадки, пройдя маршрут километров до ста - ста пятидесяти. В некоторых случаях вместо взлетной ракеты может быть некий аналог беспилотника - для обследования больших пещер.

Первую ракету с пробами, взятыми рядом с посадочной ступенью луноход запускает вскоре после посадки. Затем берет ракету вместо запущенной и уходит "в маршрут", по ходу которого возьмет еще несколько проб и отправит их на ЛОС.

Цитировать1. Какие в п..опу "конфигурации"? Что за ... фигня??
2. Что Вы собираетесь сидя на этой скале (аки орёль горный) исследовать? ;)
5. Это планетологи вам сказали? Что нам, где дофига солнышка зыкинско сохраняется это самое вещество? Они точно трезвые были? :lol:
6. Поверхность Земли ещё более доступна. И?
7. Никакой "эквелебристики". Всё собирается на ОЗО. Возможно на МКС. Возможно даже не основным экипажем. Не рулез-ли, а? ;)

1) Какие потребуются.
2) Прежде всего - разведка на наличие и содержание воды.
5) Читайте Галимова, там есть какая-то складка/трещина.
6) Но мы обследуем Луну. Не нравится - играйте в компьютерные игры.
7) И либо устаревает через три года, либо ждет десять лет, пока будет востребовано. Сборка ЛОС (в основном - из модулей) на ОЛО позволяет длительное время отвечать предъявляемым к ней актуальным требованиям.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьА сколько будет весить мегадевайс для производства халавной воды и О2?

Изо льда? Не слишком много.

Оно у Вас акуратными кубиками там лежит? Готовыми к загрузке? и рядом? ;)
Обломаю. Оно перемешано со всяких каффном, и лежит в десятках километров (по прямой) труднопроходимой местности. Это Вам не "Море" какое. :lol:
И значительная часть пути -- в тени.
Напомню, безопасное отдаление от "базы" в скафандре считалось порядка 5 км. Если не путаю. Независимо от наличия "под попой" самобеглой коляски. ;)

Вот кто из нас сторонник пилотируемой космонавтики - я или вы? Или вы считаете, что грунт для добычи воды космонавты на тачках доставлять будут?

На самом деле одна из первых задач - именно изучение, в каком виде содержится там вода и "разведка месторождений", и делаться эта работа будет, прежде всего, автоматами. А потом завод для выработки лунного топлива вполне можно разместить рядом с месторождением. Тем более, некоторые "цеха" должны быть размещены в тени.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьА привязка к месту?

А что привязка к месту? Вы это место сперва обследуйте... А потом можно и суборбитальными полетами заняться.

Суборб -- дорого два разгона -- два торможения. Считали, фигня получается.

Боюсь, плохо считали. Суборбитальные полеты на Луне будут использоваться.

Цитироватьт-е что-бы взлететь с Луны на Лунном топливе, мы его изначально должны в трое-четверо больше сжечь на "перекидках". Так?

Но для того, что бы доставить топливо с Земли, его нужно сжигать "на перекидках" в сотни раз больше.

ЦитироватьПричём сжечь не просто так, а  в движках. Соответственно тратя их ресурс. Изрядно, судя по количеству сожёного топлива.
Движки кста денег стоят. Их ресурс -- то-же. И весят. Особенно многоразовые. Да?

При наличии заказа нет никакой проблемы сделать ракетные движки с большим ресурсом. Ну будут движки, скажем, в два раза (на самом деле на 20-25%) тяжелей и иметь на 5% худшие характеристики - и что?

ЦитироватьИ вообще до всего этого как до Пекина раком. (скорее термояд будет IMHO, и вся эта мышиная возня никому не интересна станет..) Может лучше о чём реальном?

Так полежите на диване, попейте пивка, телек посмотрите, в компьютерные игры сыграйте - кто против?

ЦитироватьВы хотите повторить то, что давно сделано - доставить образец лунного грунта. А речь идет о большом количестве проб. Пара-тройка проб может поместиться в ракету массой килограмм двадцать и таких ракет на луноходе может быть несколько.

Вас не смущает то, что существующие системы, обеспечивающие подход объекта к станции на дистанцию и с относительными скоростями, делающими возможным "захват" объекта манипулятором, весят больше, чем заявленный Вами _общий_ вес "ракеты"? В несколько раз.. :lol:
Не смотря на наличие разнообразных систем позиционирования...;)

ЦитироватьВот именно - одна проба. А если нам нужно сравнительное исследование селенологии по маршруту, и соответственно, сотни проб, десятки маршрутов и сейсмических исследований?

Ну и ради бога.. Не вижу проблемы. Трамбуются на ура.

ЦитироватьА зачем шесть полноценных стыковочных систем? Половину их функций (и многие другие, им не доступные) возьмет на себя локальная система позиционирования и манипулятор ЛОС.

Заблудиться боитесь? :roll:
Накой всё это сдалось, если без этого -- дешевле?  :shock:
Маньячество какое-то, простите... ЛОС ради ЛОС-а, а всё остальное мы к ней зауши притянем.  :lol:

ЦитироватьНе обязательно по три, это можно обсуждать. Вообще их количество может быть различным в разных миссиях. Но не забудьте, что луноход может двигаться, и, соответственно, может взять пробы в разных местах в районе высадки, пройдя маршрут километров до ста - ста пятидесяти. В некоторых случаях вместо взлетной ракеты может быть некий аналог беспилотника - для обследования больших пещер.

Открою маленький секрет.
Там нет атмосферы. :roll:
Так-что летать ему ооочень недолго... :wink:
Но это детали конечно....  8)

Цитировать

Цитировать1. Какие в п..опу "конфигурации"? Что за ... фигня??
2. Что Вы собираетесь сидя на этой скале (аки орёль горный) исследовать? ;)
5. Это планетологи вам сказали? Что нам, где дофига солнышка зыкинско сохраняется это самое вещество? Они точно трезвые были? :lol:
6. Поверхность Земли ещё более доступна. И?
7. Никакой "эквелебристики". Всё собирается на ОЗО. Возможно на МКС. Возможно даже не основным экипажем. Не рулез-ли, а? ;)

1) Какие потребуются.
2) Прежде всего - разведка на наличие и содержание воды.
5) Читайте Галимова, там есть какая-то складка/трещина.
6) Но мы обследуем Луну. Не нравится - играйте в компьютерные игры.
7) И либо устаревает через три года, либо ждет десять лет, пока будет востребовано. Сборка ЛОС (в основном - из модулей) на ОЛО позволяет длительное время отвечать предъявляемым к ней актуальным требованиям.

1. Всё понятно,вопрос снят... :lol:
2. Места где она _теоретически_ может быть -- Вам недоступны с этой скалы.
5. И как далеко от Вашей "башни света" эта Галимая трещина, не подскажите? :roll:
6. Простите, а это обязательно делать именно через исходящий конец пищеварительного тракта? :roll:
7. О сборки ЛОС речи не шло вообще, за отсутствием потребности в таковой.
И кста, время на ОЗО течёт медленее, нежели на ОЛО, так-что устаревать именно _ЛОС_ будет быстрее... ;)

ЦитироватьО сборки ЛОС речи не шло вообще, за отсутствием потребности в таковой.

Stabber, а может у вас и непосредственно список потребностей в наличии имеется?
Не соизволите ли продемонстрировать, а то я как-то всегда мечтал заглянуть

ЦитироватьНа самом деле одна из первых задач - именно изучение, в каком виде содержится там вода и "разведка месторождений", и делаться эта работа будет, прежде всего, автоматами. А потом завод для выработки лунного топлива вполне можно разместить рядом с месторождением. Тем более, некоторые "цеха" должны быть размещены в тени.

То-есть получаются _две_ базы. Так? ;)

ЦитироватьБоюсь, плохо считали. Суборбитальные полеты на Луне будут использоваться.

Посчитайте "хорошо"... кто против-то? ;)

ЦитироватьНо для того, что бы доставить топливо с Земли, его нужно сжигать "на перекидках" в сотни раз больше.

С НОО - примерно столько-же кста... Тоже раза в четыре больше.. :)
(cюрприз, сюрприз..)
Но это пофиг кста, ибо откуда его взять на НОО в общем-то понятно, а вот откуда оно возьмётся у Вас на "базе" -- это вопрос... :roll:

ЦитироватьПри наличии заказа нет никакой проблемы сделать ракетные движки с большим ресурсом. Ну будут движки, скажем, в два раза (на самом деле на 20-25%) тяжелей и иметь на 5% худшие характеристики - и что?

Да ничего. Просто совершенство минус-минус, соответственно расход соляры плюс-плюс, экономическая эффективность схемы падает стремительным домкратом. Кста, сколько они у Вас без переборки ходить-то будут? ;)

ЦитироватьВы не могли-бы не флудить в серьёзнейшей в общем-то теме, А?

Ответ неправильный.
Незачет.

Цитировать

ЦитироватьВы хотите повторить то, что давно сделано - доставить образец лунного грунта. А речь идет о большом количестве проб. Пара-тройка проб может поместиться в ракету массой килограмм двадцать и таких ракет на луноходе может быть несколько.

Вас не смущает то, что существующие системы, обеспечивающие подход объекта к станции на дистанцию и с относительными скоростями, делающими возможным "захват" объекта манипулятором, весят больше, чем заявленный Вами _общий_ вес "ракеты"? В несколько раз.. :lol:
Не смотря на наличие разнообразных систем позиционирования...;)

Нет, не смущает. Потому, что "ловить" ракеты на некотором растоянии от ЛОС должен динамический модуль, и "ловить" он их может не манипулятором, а надувной ловушкой-амортизатором. Вот этот динамический модуль и весит значительно больше возвратной ракеты.

Цитировать

ЦитироватьВот именно - одна проба. А если нам нужно сравнительное исследование селенологии по маршруту, и соответственно, сотни проб, десятки маршрутов и сейсмических исследований?

Ну и ради бога.. Не вижу проблемы. Трамбуются на ура.

Пробы-то трамбуются, здесь вопросов нет. Только у вас что. луноход на горбу полутонную возвратную ракету понесет?

Цитировать

ЦитироватьА зачем шесть полноценных стыковочных систем? Половину их функций (и многие другие, им не доступные) возьмет на себя локальная система позиционирования и манипулятор ЛОС.

Заблудиться боитесь? :roll:
Накой всё это сдалось, если без этого -- дешевле?  :shock:
Маньячество какое-то, простите... ЛОС ради ЛОС-а, а всё остальное мы к ней зауши притянем.  :lol:

Создать вокруг ЛОС (и любой другой ОС), в районе Лунной Базы, да и вокруг лунохода или посадочной ступени локальную (в пределах прямой видимости) систему позиционирования при нынешнем уровне развития техники совсем не сложно.

Цитировать

ЦитироватьВ некоторых случаях вместо взлетной ракеты может быть некий аналог беспилотника - для обследования больших пещер.

Открою маленький секрет.
Там нет атмосферы. :roll:
Так-что летать ему ооочень недолго... :wink:
Но это детали конечно....  8)

Абсолютно согласен. Но за это время такой "беспилотник" вполне может "осмотреться", а это для него самая первая задача. Причем ему даже не обязательно возвращаться к месту пуска.

Цитировать... Ж)

Однако, достал

Цитировать

Цитировать1) Какие потребуются.
2) Прежде всего - разведка на наличие и содержание воды.
5) Читайте Галимова, там есть какая-то складка/трещина.
6) Но мы обследуем Луну. Не нравится - играйте в компьютерные игры.
7) И либо устаревает через три года, либо ждет десять лет, пока будет востребовано. Сборка ЛОС (в основном - из модулей) на ОЛО позволяет длительное время отвечать предъявляемым к ней актуальным требованиям.

1. Всё понятно,вопрос снят... :lol:
2. Места где она _теоретически_ может быть -- Вам недоступны с этой скалы.
5. И как далеко от Вашей "башни света" эта Галимая трещина, не подскажите? :roll:
6. Простите, а это обязательно делать именно через исходящий конец пищеварительного тракта? :roll:
7. О сборки ЛОС речи не шло вообще, за отсутствием потребности в таковой.
И кста, время на ОЗО течёт медленее, нежели на ОЛО, так-что устаревать именно _ЛОС_ будет быстрее... ;)

1) Вот и отлично.
2) Зато доступны места, где она обнаружена.
5) Не подскажу. При наличии ЛОС это не принципиально - если невозможно добраться по поверхности, то можно сделать экспедицию посещения. Я уже не говорю о том, что можно обследовать луноходом.
6) Нет, не обязательно. и мне непонятно, почему вы предлагаете именно это....
7) В вашей реальности?
8) То, что ЛОС чаще придется модернизировать - правда. И что из этого?

ЦитироватьТо-есть получаются _две_ базы. Так? ;)

Цитировать

ЦитироватьНо для того, что бы доставить топливо с Земли, его нужно сжигать "на перекидках" в сотни раз больше.

С НОО - примерно столько-же кста... Тоже раза в четыре больше.. :)
(cюрприз, сюрприз..)

С НОО на ОЛО - примерно так. А теперь с ОЛО на поверхность доставить топливо для обратного взлета на ОЛО....

Вот и получается, что возить вы будете к Луне в основном топливо....

ЦитироватьНо это пофиг кста, ибо откуда его взять на НОО в общем-то понятно, а вот откуда оно возьмётся у Вас на "базе" -- это вопрос... :roll:

ЦитироватьПри наличии заказа нет никакой проблемы сделать ракетные движки с большим ресурсом. Ну будут движки, скажем, в два раза (на самом деле на 20-25%) тяжелей и иметь на 5% худшие характеристики - и что?

Да ничего. Просто совершенство минус-минус, соответственно расход соляры плюс-плюс, экономическая эффективность схемы падает стремительным домкратом. Кста, сколько они у Вас без переборки ходить-то будут? ;)

Скажем, пятьдесят (или сто) полётов. Остальное я подсчитаю, наверно, на выходных.

отредактировано мудератором, пофикшено. 8)

Цитировать

Цитировать... Ж)

Однако, достал

При недостатке аргументов и образования решаем технические вопросы административными методами, трщ модератор? Трём мессаги значит, да?  8)
Почему я не удивлён.... :roll:

Valerij, вообще есть предложение куда перебазироваться, если Вам интересно продолжение беседы, а то нет никакой уверенности, что Вы успеваете прочитать ответ, прежде чем my dear (дорогой (en)) Зомби их потрёт в очередной раз. :roll:

Отбор координаторов гражданской программы "ИноКонт" (http://inocont.net/index.php/77-novosti/138-regcoord-casting.html)

Цитировать Отбор координаторов гражданской программы "ИноКонт" (http://inocont.net/index.php/77-novosti/138-regcoord-casting.html)

Зомби, Ваш крендель, не упустите.... :lol:

delete

Как видно, большинство опрошенных - за освоение Луны. Расхождения - в выборе схемы.