Бугров В.Е. Марсианский проект С.П.Королева. Обсудим?

[Старый]

Schwalbe пишет: 
Палка о двух концах. Использование негостированных терминов позволяет сторонам трактовать ТЗ, как заблагорассудится. Т.е., поскольку текст представляет собой весьма неграмотную правку (ввиду секретности, что ли?) исходного королевского проекта постановления, м.б. это хитрая закладка.Честно говоря, сами стараемся так писать ТЗ.  

Поскольку одна из сторон существенно главнее чем вторая, если вторая сторона начнёт трактовать её постановления как заблагорассудится то первая сторона сделает ей ай-яй-яй. 
А главное - кто платит тот и главный. И если денег выделено только на проработку то тут хоть трактуй хоть не трактуй, всё равно получишь... только бумагу.
 Известно что денег на практическую реализацию Н-1 долго не выделялось, даже когда об этом (практической реализации) уже было принято Постановление. А реальные деньги пошли только когда было решено высаживаться на ней на Луну. Денег же на реализацию всех прочих ПН для Н-1 как я понимаю вообще не выделялось.

[Дмитрий В.]

Старый пишет:

Дмитрий В. пишет:

Старый пишет:

Дмитрий В. пишет: Здесь гораздо интереснее другое: из каких средств велись работы по ТМК (в т.ч. с кооперацией), если "госзаказ" на ТМК был отменен в 1961 г.?

Не из каких не велись.И "госзаказа" в 1960 году тоже не было.

По постановлению от 23.06.1960 выделялись деньги. Бюджетные. От государства. Значит, госзаказ был.

Не было.
Кажется я тебе говорил это уже 20 раз. Ты не смог запомнить? Сколько раз нужно скопипастить чтобы ты смог не понять так хотя бы запомнить?

Хорошо, цитирую ещё раз:

1. Принять предложение Государственного комитета Совета Министров СССР по оборонной технике, Государственного комитета Совета Министров СССР по радиоэлектронике, Министерства обороны СССР , Совета Министров РСФСР, Государственного комитета Совета Министров СССР по авиационной технике , Государственного комитета Совета Министров СССР по судостроению, Министерства среднего машиностроения, Государственного комитета Совета Министров СССР по химии, Академии наук СССР, рассмотренное Комиссией Президиума Совета Министров СССР по военно-промышленным вопросам [1] , о проведении в 1960—1962 годах проектно-конструкторской проработки и необходимого объема исследований с целью создания в ближайшие годы:
 — новой комплексной ракетной системы со стартовым весом ракеты-носителя порядка 1000-2000 [2] тонн, обеспечивающей вывод на орбиту вокруг Земли тяжелого межпланетного корабля весом до 60-80 тонн;

https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%A6%D0%9A_%D0%9A%D0%9F%D0%A1%D0%A1_%D0%B8_%D0%A1%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%B0_%D0%9C%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B2_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0_%D0%BE%D1%82_23.06.1960_%E2%84%96_715-296

 Всё. Предусмотрены исследовательские и проектно-конструкторские работы по созданию ракетной системы. И ВСЁ. Никаких созданий никаких ТМК для этой ракеты не предусматривается и не финансируется. Более того - и создание самой ракеты не предусматривается, предусматривается лишь её ПРОРАБОТКА. Не разработка проекта эскизного или какоготото другого а ПРОРАБОТКА.
 Запомнил, нет?

Затычки типа Штуцера запомнили, нет? Уверен что нет.

То есть ты уже проеект ТМК не отвергаешь, а решил переметнуться на "создание". Так, дорогой ты наш, про создание и речи никто не вел. Речь-то шла о том, что был ПРОЕКТ.

[hlynin]

И  проекты, даже весьма изощрённые и подробные не столь дороги, чтоб на них выделялись деньги отдельным постановлением. Любому крупному начальнику несложно создать отдел, занимающийся перспективными разработками.
В СССР вообще проектанты и конструктора тратили более половины времени на совершенно отвлечённые работы
"Жизнь влетела к нам в отдел,
Словно шарик в лузу
Я сидел, Дюма читал и думал - пронесло
Пронесло, но занесло меня на кукурузу
Надо, надо это дело - еду на село

Начальник в спину нас перекрестил,
Как будто проводил на поле брани
На поле кукурузное слезу пустил
Он видимо предчувствовал заранее

Что там её ломать-мать-мать-мать-мать
До горизонта, дальнего-предальнего
Собрать и этим самым доказать
Полезность удобрения фекального

[Старый]

hlynin пишет:
И проекты, даже весьма изощрённые и подробные не столь дороги, чтоб на них выделялись деньги отдельным постановлением. 

Даже если проект чисто бумажный то деньги выделяются на зарплату разработчикам которые рисуют эти бумажки. 

Любому крупному начальнику несложно создать отдел, занимающийся перспективными разработками.

А внести его в ведомость на зарплату? Или же прийдётся сокращать отделы занимающиеся куда более важными и насущными задачами, например боевой тематикой.

[Старый]

Дмитрий В. пишет: 
То есть ты уже проеект ТМК не отвергаешь, а решил переметнуться на "создание". Так, дорогой ты наш, про создание и речи никто не вел. Речь-то шла о том, что был ПРОЕКТ.

Нет, брат. Это ты переметнулся с несуществующего "проекта" на постановление якобы предусматривающее "госзаказ" на такой проект. Пришлось очередной раз ткнуть тебя носом что не было ни проекта ни даже "госзаказа" на него. И остаётся тебе только кривляться, вот так:

Дмитрий В. пишет: 
То есть ты уже проеект ТМК не отвергаешь, а решил переметнуться на "создание".

Дмитрий В. пишет: 
 Так, дорогой ты наш, про создание и речи никто не вел. Речь-то шла о том, что был ПРОЕКТ.

Нет. Тут один дорогой товарищ только что утверждал что в конкретном Постановлении был "госзаказ" на разработку проекта ТМК. Будучи очередной раз ткнутым носом этот товарищь вместо того чтобы обтечь, утереться и умыться опять полез кривляться. Вот так: 

Дмитрий В. пишет: 
То есть ты уже проеект ТМК не отвергаешь, а решил переметнуться на "создание".

Не помнишь кто это был?

И толи с перепою толи со старческого маразма этот товарищ даже перестал понимать о чём вобще речь. Речь вобще шла о проработке а не создании ракеты Н-1 а не некого ТМК. Но товарищю везде мерещится ТМК. Это галлюцинации. 

Дмитрий В. пишет: 
То есть ты уже проеект ТМК не отвергаешь, а решил переметнуться на "создание".

Кстати. Существование "проекта ТМК" ты и сам давно уже слил, решил пееметнуться на существование некоего "госзаказа на ТМК". И опят очередное фиаско. 


Так что, Саныч, повторяю для тебя 10 раз:

Никакого проекта ТМК не существовало
Никакого проекта ТМК не существовало

Никакого проекта ТМК не существовало
Никакого проекта ТМК не существовало

Никакого проекта ТМК не существовало
Никакого проекта ТМК не существовало

Никакого проекта ТМК не существовало
Никакого проекта ТМК не существовало

Никакого проекта ТМК не существовало
Никакого проекта ТМК не существовало

Запомнил? Спорим что опять нет?

[Старый]

Кстати, не далее как неделю назад 17 сентября в твоих галлюцинациях ещё существовал "госзаказ" не только на проект ТМК но и на сам ТМК:

Дмитрий В. пишет: 
если "госзаказ" на ТМК был отменен в 1961 г.?

На что я и ответил тебе что никакого "госзаказа на ТМК" не существовало.

И что теперь? На что ты теперь вильнёшь филеем? 

[Старый]

Дмитрий В. пишет:

Старый пишет:

Дмитрий В. пишет: Здесь гораздо интереснее другое: из каких средств велись работы по ТМК (в т.ч. с кооперацией), если "госзаказ" на ТМК был отменен в 1961 г.?

Не из каких не велись.И "госзаказа" в 1960 году тоже не было.

По постановлению от 23.06.1960 выделялись деньги. Бюджетные. От государства. Значит, госзаказ был.

Ещё раз: где "госзаказ на ТМК"? Где официалный слив? 
Что ты паясничаешь и кривляешься? Это некраиво - облажавшись начинать кривляться и паясничать. Хочешь присоединиться к когорте местных клоунов? 

[hlynin]

Старый пишет:
А внести его в ведомость на зарплату?    Или же прийдётся сокращать отделы занимающиеся куда более важными и насущными задачами, например боевой тематикой.

А как же. Все будут зарплату получать и план по чертежам сделают. И картошку соберут и много чего ещё сделают. Думаешь, план хоть для цеха, хоть для КБ сокращали, если все целиком ехали собирать помидоры или картошку? У нас - нет. На всех заводах, что я работал.
И подобные мелкие проблемы решались без всяких постановлений. Когда я был ма-а-аленьким начальником, меня начальство сверху заставляло решать проблемы самому. "Нет инструмента?" - выпиши липовый наряд, возьми с рабочих деньги, купи в магазине". "Маленькая зарплата? - воруй, но не попадайся"
Это тебе не Япония и не Германия. Если ты такой ревнитель постановлений, скажи, на какие деньги Гречко с экспедицией Королёвым был отправлен на поиски Тунгусского метеорита инопланетного корабля? Причём весь отчёт уместился в двух словах. Королёв: "Нашли корабль?" - "Нет". И более Королёв этим не интересовался.

[Старый]

hlynin пишет: 
А как же. Все будут зарплату получать и план по чертежам сделают. И картошку соберут и много чего ещё сделают. Думаешь, план хоть для цеха, хоть для КБ сокращали, если все целиком ехали собирать помидоры или картошку? У нас - нет. На всех заводах, что я работал.

А ты уверен что работники разрабатывавшие МБР ездили на картошку? 

Это тебе не Япония и не Германия. Если ты такой ревнитель постановлений, скажи, на какие деньги Гречко с экспедицией Королёвым был отправлен на поиски Тунгусского метеорита инопланетного корабля?

Ревнители постановлений здесь совсем другие. Которые видят в постановлениях не то что там написано а то что им хочется видеть. 
Про экспедицию на Тунгуску за метеоритом я ничего не знаю. Ты откуда это "узнал"? Из рассказов Гречко? 

 Причём весь отчёт уместился в двух словах. Королёв: "Нашли корабль?" - "Нет". И более Королёв этим не интересовался.

Ты откуда такое "узнал"?  Если бы это было правдой то Королёв был бы дурак из дураков. 

[hlynin]

Старый пишет:
А ты уверен что работники разрабатывавшие МБР ездили на картошку?

Почему обязательно на картошку? Разумеется, на что нибудь ездили. Высоцкий песню "Товарищи учёные, доценты с кандидатами... " написал не с потолка. Равноправие должно было быть. Если не на картошку, так ремонтировать подшефные школы.

Старый пишет:
Про экспедицию на Тунгуску за метеоритом я ничего не знаю. Ты откуда это "узнал"? Из рассказов Гречко?

Не только. Он не один ездил. И на супердефицитном вертолёте. И непрофильных занятий у Королёва было хоть отбавляй. Например, клуб планеристов. Нужно было ему постановление...

Старый пишет:
Королёв этим не интересовался.
Ты откуда такое "узнал"?Если бы это было правдой то Королёв был бы дурак из дураков.

С чего бы это? На полном серьёзе доказывали, что корабль. А метеорит его не интересовал.

[Старый]

hlynin пишет:

Старый пишет:
А ты уверен что работники разрабатывавшие МБР ездили на картошку? 

Что значит "разумеется"? Это значит "мне так кается"? 

Высоцкий песню "Товарищи учёные, доценты с кандидатами... " написал не с потолка.

Да, да. Особенно реалистично у него "мы мигом к вам завалимся с лопатами и с вилами". Что неоспоримо доказывает участие колхозников в наших научных достижениях. 

Равноправие должно было быть. Если не на картошку, так ремонтировать подшефные школы.

В СССР не было равноправия. Одни ездили а другие - нет. 

Старый пишет: 
 Ты откуда это "узнал"? Из рассказов Гречко? 

Не только. Он не один ездил. И на супердефицитном вертолёте. 

Так откуда ты всётаки такое "узнал"? Кроме рассказов Гречко откуда ещё?

Старый пишет: 
Королёв этим не интересовался.
Ты откуда такое "узнал"? Если бы это было правдой то Королёв был бы дурак из дураков.

С чего бы это? На полном серьёзе доказывали, что корабль. А метеорит его не интересовал.

Так откуда ты такое "узнал"?

[hlynin]

Старый пишет:
Что значит "разумеется"? Это значит "мне так кается"?

А почему люди, которые МБР производили и где план горел, как земля под ногами фашистов, ездили? А люди из заводского КБ ездили раза в три больше. Там они тоже что-то делали.

Старый пишет:
Да, да. Особенно реалистично у него "мы мигом к вам завалимся с лопатами и с вилами". Что неоспоримо доказывает участие колхозников в наших научных достижениях.

Ну, это шутка ради шутки. Гораздо реалистичнее у Дикштейна:

А на базаре дел невпроворот
 Сыта скотина -значит, не орёт,
Когда ж пришлют из города народ?
Давно уже созрела кукуруза!

Старый пишет:

Так откуда ты всётаки такое "узнал"? Кроме рассказов Гречко откуда ещё?

У меня память не столь могуча. Но Голованов наверняка рассказывал

А вот Гречко. Он там называет немало фамилий, а анекдоты он стал придумывать много позже:

Тогда я работал в Подлипках под Москвой у академика С.П. Королева. Нас было там  пять-семь энтузиастов Тунгусского явления. В организации нашей экспедиции нам невольно помог А.В. Золотов. За год до нее Золотов был на месте катастрофы буквально одни-два дня. Что за это время он реально мог сделать? Может быть одно дерево срубил, может быть несколько сучков отломал. Но тем не менее он выпустил доклад на триста-четыреста страниц. В результате «определил» и высоту и мощность ядерного взрыва, а также наклон траектории.

Мы конечно скептически отнеслись к этому докладу, но использовали его, хотя и не совсем честно, что впрочем сейчас можно классифицировать, как военную смекалку. Мы взяли доклад А.В. Золотова и пошли к академику Королеву. Сказали: «Ну, вот видите, во какой отчет, и ясно же, что это взорвался космический корабль». Мы понимали, у Сергея Павловича такие большие проблемы по работе, что читать такой объемный доклад в триста с лишнем страниц он конечно не будет, максимум – введение и заключение, а там было однозначно написано, что это был космический корабль. Но, Королев  заинтересовался этой проблемой и сказал, что он приветствует наше стремление организовать экспедицию и там поработать. Выделил из собственного фонда деньги на материальные нужды. И мы на эти деньги смогли слетать на Тунгуску и обратно.

[Старый]

hlynin пишет: 

Старый пишет:
Так откуда ты всётаки такое "узнал"? Кроме рассказов Гречко откуда ещё?

У меня память не столь могуча. 

А фантазия?  

Но Голованов наверняка рассказывал

"Наверняка" это самый достоверный источник?

А вот Гречко. Он там называет немало фамилий, а анекдоты он стал придумывать много позже:
Тогда я работал в Подлипках под Москвой у академика С.П. Королева.

Где, где он работал?

Мы взяли доклад А.В. Золотова и пошли к академику Королеву.

Так он работал в КБ у конструктора или в академическом институте у академика?  
 Откуда этот текст?

Выделил из собственного фонда деньги на материальные нужды. И мы на эти деньги смогли слетать на Тунгуску и обратно.

Это чего? Он им за госсчёт устроил турпоездку на Тунгуску? А только что ты говорил что Королёв очень интересовался кораблём пришельцев...
 Однако откуда этот текст? 

[hlynin]

Старый пишет:
А фантазия?  

В норме

Старый пишет:
"Наверняка" это самый достоверный источник?  

Гречко  с большими подробностями писал про экспедицию. Оборудование и пр. Как делали анализы и установили, что в болото ничего не падало минимум 300 лет. Да, надеялись найти куски корабля, искали с миноискателем, но нашли только топор. Я читал и других, которые ходили с ним. Золотов сделал туда 12 экспедиций и тоже вспоминал про Гречко.

Старый пишет:
Мы взяли доклад А.В. Золотова и пошли к академику Королеву.
Так он работал в КБ у конструктора или в академическом институте у академика?    
 Откуда этот текст?

Где работал - найди сам - это нетрудно.

Старый пишет:
Это чего? Он им за госсчёт устроил турпоездку на Тунгуску?    А только что ты говорил что Королёв очень интересовался кораблём пришельцев...
 Однако откуда этот текст?

Да, за госсчёт. И 2 вертолёта в помощь.
Не Гречко:
.Но напрасно в 1960 году Генеральный конструктор Сергей Павлович КОРОЛЕВ для того, чтобы выяснить, из какого материала делают пришельцы свои "тарелки", посылал в тайгу экспедицию на 2 вертолетах. Грамотные космические инженеры занимались поиском всего, что хоть чуть-чуть напоминало останки корабля и следы взрыва, впервые постоянно проводился осмотр местности с вертолета (вторая машина поддерживала экспедицию топливом, оборудованием и продовольствием, летая между стоянками и "большой землей"). Среди инженеров, отправившихся в тайгу как бы в отпуск на отдых, кстати, был и будущий космонавт Георгий Михайлович ГРЕЧКО, которому в поисках подсказки как и из чего строить космические корабли пришлось, говорят, прежде чем стать космонавтом стать подводником и осваивать акваланг.

Гречко:
... Королев не только поддержал нас, но и предложил использовать для поисков вертолет КБ, который как раз был недалеко от тех мест. Дал распоряжение, чтобы нас обеспечили поисковыми рациями... Через несколько недель я докладывал Королеву по телефону о нашей работе в тайге и на болотах. - А хоть какие-то обломки корабля нашли? - Нет, ищем. Правда, отпуск уже кончается! Сергей Павлович решил с ходу: - Я вам его продляю. Пришлось признаться, что мы дали слово своим начальникам вернуться вовремя. Королев согласился: дело есть дело. Потом добавил: - А все-таки жаль, что вы ничего не нашли...»

[Старый]

hlynin пишет: 
Гречко с большими подробностями писал про экспедицию.

С ещё большими подробностями чем Леонов в фильме "время первых"?

Ссылку дай, почитаю где и что там Гречко писал. Вобщем я уже понял что Королёву был по барабану "тунгусский космический корабль" и никакой экспедиции он не организовывал. В лучшем случае дал деньжат своим мужикам прокатиться в отпуск на Тунгуску. 

[Старый]

hlynin пишет:
Но напрасно в 1960 году Генеральный конструктор Сергей Павлович КОРОЛЕВ для того, чтобы выяснить, из какого материала делают пришельцы свои "тарелки", посылал в тайгу экспедицию на 2 вертолетах.

Надо определиться "Королёв чтобы выяснить посылал... или "Группа авантюристов чтобы нахаляву отдохнуть обманом выпросила..."

[Старый]

Среди инженеров, отправившихся в тайгу как бы в отпуск на отдых,

Бинго! Вот и весь секрет поиска корабля пришельцев. 

А как хорошо начиналось: "Королёв чтобы выяснить посылал..." 

[hlynin]

Старый пишет:
Надо определиться "Королёв чтобы выяснить посылал... или "Группа авантюристов чтобы нахаляву отдохнуть обманом выпросила..."

Отдохнуть... Там ад кромешный и люди не живут. Естественно, как бы в отпуск. Это и мы так делали. Если прохляет - некая экспедиция, соревнование (я, например неоднократно в чемпионате СССР по туризму участвовал, а также чемпион вооружённых сил). Но так как можно застрять на месяц, то для отмастки лежит заявление на отпуск.
Да, группа авантюристов, ссылаясь на напечатанные фантазии Казанцева, подошла к Королёву и попросила изрядно денег на поиск инопланетян. И он дал. И ещё готов был снабжать, пока не найдут, но там уже разочаровались.
Разговор о том, что в постановлениях Королёв не нуждался. А денег ушло примерно столько, чтобы отдел проектантов разрабатывал ТМК года два.

Старый пишет:
Ссылку дай, почитаю где и что там Гречко писал.

Что, совсем лень одолела?
Сам гугли. Я уже стёр

[Старый]

hlynin пишет: 
Отдохнуть... Там ад кромешный и люди не живут. Естественно, как бы в отпуск. Это и мы так делали. 

Ага. Помню как ты рассказывал как треть жизни провёл в помёрзшей палатке. Не иначе тоже корабль пришельцев искал.

[hlynin]

Старый пишет:
Ага. Помню как ты рассказывал как треть жизни провёл в помёрзшей палатке. Не иначе тоже корабль пришельцев искал.  

Ну, чего ты врёшь. Всего 2 тысячи ночёвок