Бугров В.Е. Марсианский проект С.П.Королева. Обсудим?

[Старый]

Я уже несколько раз повторял как было дело. 
-Королёв запросил санкцию на разработку Н-1.
-Его спросили нахрена она нужна.
-Он перечислил что ею будут запускать.
-Ему предложили разработать эскизные проекты всего этого. 
-Он доложил что разработать ЭП не удалось, а ракета нужна для сохранения ракетного превосходства.
-Тогда ему санкционировали разработку Н-1. 

Вот так всё было, именно в такой последовательности и такой причинно-следственной связи. 
Разработку эскизных проектов затребовали чтобы Королёв убедил правительство что всё это возможно или убедился сам что это невозможно. Только и именно для этого, а не в рамках проектирования всех этих аппаратов. 
 

[Старый]

Выражаясь простым языком:
-Дайте мне денег на царь-ракету!
-Нахрена она тебе?
-Запускать вот это, вот это и вот это!
-А это вообще возможно? 
-Конечно возможно! 
-Отлично! Тогда представь эскизные проекты всего этого.
-Извиняюсь, но это невозможно. 
-Тогда зачем тебе царь-ракета?
-Чтобы сохранить за СССР ракетное превосходство. 
Так бы сразу и сказал. Делай. 

[Schwalbe]

Старый пишет:
Выражаясь простым языком:
-Дайте мне денег на царь-ракету!
-Нахрена она тебе?
-Запускать вот это, вот это и вот это!
-А это вообще возможно?
-Конечно возможно!
-Отлично! Тогда представь эскизные проекты всего этого.
-Извиняюсь, но это невозможно.
-Тогда зачем тебе царь-ракета?
-Чтобы сохранить за СССР ракетное превосходство.
Так бы сразу и сказал. Делай.

Не похоже, что на все это были заданы разработки ЭП. Только на ракеты. Но уже в 60-м очевидно (прямо в тексте) написано создание противовеса Сатурну-1.

Фактически ЭП разработан был только на ракету, а ПН всех видов в нем поминалась и виде картинок вошла в доклад 63 года.

[hlynin]

Кривое у тебя понимание об ЭП такого рода. Они не столь затратны и не столь долги. А нужны они в основном для смежников: чтоб министр транспорта мог сказать, смогут ли его подчинённые доставить эту дуру из пункта А в пункт Б, министр промышленности скажет, сможет ли изготовить и надо ли строить новый завод, ну а министр финансов, ну сам понимаешь...

[Штуцер]

hlynin пишет:
При необходимости на стадии ЭП проводят изготовление и испытание макетов разрабатываемого объекта.

Касаемо РКТ таких примеров не знаю. Если это, скажем, пистолет, вполне допускаю.

[Старый]

Schwalbe пишет: 
Не похоже, что на все это были заданы разработки ЭП. Только на ракеты. Но уже в 60-м очевидно (прямо в тексте) написано создание противовеса Сатурну-1.

Фактически ЭП разработан был только на ракету, а ПН всех видов в нем поминалась и виде картинок вошла в доклад 63 года.

Была задана разработка ЭП нагрузок которые перечислял Королёв. Есть постановление. Через полтора года их разработка другим постановлением была прекращена. Ни один ЭП так и не был разработан. Однако первое постановление дало основание некоторым горячим головам утверждать что в СССР в течение полутора лет существовала лунная и марсианская программы.

[Старый]

В первых предложениях Королёв не писал прямо что Н-1 создаётся с целью сохранения ракетного превосходства. Возможно само мнение об утрате ракетного превосходства считал неполиткорректным. Он писал как об обычной РН - для запуска того то, того то и того то. И когда только выяснилась нереализуемость ничего из того что он перечислил ему пришлось написать прямо как есть - для сохранения ракетного превосходства.

[Штуцер]

Старый пишет:
Возможно само мнение об утрате ракетного превосходства считал неполиткорректным.

Думаю, СП в смысле ракетного превосходства уже почивал на лаврах (оарометчиво). А конкретно вопросом не превосходства, а хотя бы паритета, занимался Челомей.

[Дмитрий Инфан]

Старый пишет:
В первых предложениях Королёв не писал прямо что Н-1 создаётся с целью сохранения ракетного превосходства. Возможно само мнение об утрате ракетного превосходства считал неполиткорректным. Он писал как об обычной РН - для запуска того то, того то и того то. И когда только выяснилась нереализуемость ничего из того что он перечислил ему пришлось написать прямо как есть - для сохранения ракетного превосходства.

Если бы он написал прямо как есть, то Хрущёв бы его убрал. Поэтому он был вынужден писать экивоками.

[Дмитрий В.]

Schwalbe пишет:

Эскизный проект ракетно-космических систем на базе «Н-1» Королев утвердил 16 мая 1962 года. Проект был выпущен в соответствии с упомянутым выше постановлением от 23 июня I960 года и формально удовлетворял последнему апрельскому постановлению 1962 года. Он содержал 29 томов и 8 приложений.
В этом эскизном проекте, который подписали все заместители Королева, ставились следующие основные задачи (цитирую по книге Бориса Чертока «Ракеты и люди. Лунная гонка», 1999 год):
«А. Выведение тяжелых космических летательных аппаратов (КЛА) на орбиты вокруг Земли с целью исследования природы космического излучения, происхождения и развития планет, радиации Солнца, природы тяготения, изучения физических условий на ближайших планетах, выявления форм органической жизни в условиях, отличных от земных, и т. д.
Б. Выведение автоматических и пилотируемых тяжелых ИСЗ на высокие орбиты с целью ретрансляции передач телевидения и радио, обеспечения прогноза погоды и т. д.
В. При необходимости вывод тяжелых автоматических и пилотируемых станций боевого назначения, способных длительно существовать на орбитах и позволяющих производить маневр для одновременного вывода на орбиту большого количества ИСЗ военного назначения».
Декларировались основные этапы дальнейшего освоения космоса:
«Облет Луны с экипажем из двух-трех космонавтов; вывод КЛА на орбиту вокруг Луны, высадка на Луну, исследование ее поверхности, возвращение на Землю; осуществление экспедиции на поверхность Луны с целью исследования почвы, рельефа, проведения изысканий по выбору места для исследовательской базы на Луне; создание на Луне исследовательской базы и осуществление транспортных связей между Землей и Луной; облет экипажем в два-три человека Марса, Венеры и возвращение на Землю ; осуществление экспедиций на поверхность Марса и Венеры и выбор места для исследовательской базы; создание исследовательских баз на Марсе и осуществление транспортных связей между Землей и планетами; запуск автоматических аппаратов для исследования околосолнечного пространства и дальних планет системы (Юпитер, Сатурн и др.)».

Все, ТМК через запятую на десятом месте.

Ага, только дело в том, что облет  Марса и Венеры (на объекте КМВ) планировался СП всего лишь годом позже, чем облет Луны (на объекте КЛ).

[hlynin]

Штуцер пишет:
Касаемо РКТ таких примеров не знаю. Если это, скажем, пистолет, вполне допускаю.

Насчёт пистолетов не знаю. Вот насчёт крупного строительства и космодромов в частности - всегда.

[Schwalbe]

Старый пишет:
В первых предложениях Королёв не писал прямо что Н-1 создаётся с целью сохранения ракетного превосходства. Возможно само мнение об утрате ракетного превосходства считал неполиткорректным. Он писал как об обычной РН - для запуска того то, того то и того то. И когда только выяснилась нереализуемость ничего из того что он перечислил ему пришлось написать прямо как есть - для сохранения ракетного превосходства.

Schwalbe пишет:
Кстати, если внимательно читать это весьма странное постановление...

Параллельно с работами по созданию мощных носителей для запуска тяжелых спутников и космических аппаратов в период 1960—1962 годов разрабатываются и используются ракеты-носители на базе ракет Р-7 и Р-9А за счет усовершенствования их последних ступеней, имея в виду обеспечить вывод на орбиту с первой космической скоростью объект весом до 10 тонн (с последующим увеличением) и со второй космической скоростью до 3 тонн. Это должно позволить в период до создания новых мощных ракет-носителей сохранить ведущее положение СССР и обеспечить запуск необходимых спутников и космических кораблей.

Получается, действительно все обосновывалось Сатурном-1.

[Schwalbe]

Дмитрий В. пишет:

Schwalbe пишет: 
Все, ТМК через запятую на десятом месте.

Ага, только дело в том, что облет Марса и Венеры (на объекте КМВ) планировался СП всего лишь годом позже, чем облет Луны (на объекте КЛ).

Планировался - не правильное слово. Там, как я понимаю, просто табличка была. ЭП был выпущен на ракету, на ПН ЭП не было.

[Schwalbe]

Старый пишет:

Schwalbe пишет:
Не похоже, что на все это были заданы разработки ЭП. Только на ракеты. Но уже в 60-м очевидно (прямо в тексте) написано создание противовеса Сатурну-1.

Фактически ЭП разработан был только на ракету, а ПН всех видов в нем поминалась и виде картинок вошла в доклад 63 года.

Была задана разработка ЭП нагрузок которые перечислял Королёв. Есть постановление. программы.

Какое Вы имеете в виду?

[hlynin]

Достали все уже с Постановлениями. Королёв в них не нуждался и проекты делал по собственному почину. Постановление-план запусков беспилотных КК вышло в июне, а первый корабль был запущен 15 мая. И так во всём

[Schwalbe]

hlynin пишет:
Достали все уже с Постановлениями. Королёв в них не нуждался и проекты делал по собственному почину. Постановление-план запусков беспилотных КК вышло в июне, а первый корабль был запущен 15 мая. И так во всём

Стесняюсь спросить, что, человек, севший за нецелевое использование средств, мог позволить себе такое в несравнимых масштабах? Или он опирался на устные разрешения очень хорошей "крыши"? Этот вопрос вообще какой-нибудь институт истории техники изучал?

[Старый]

hlynin пишет:
Достали все уже с Постановлениями. Королёв в них не нуждался и проекты делал по собственному почину. Постановление-план запусков беспилотных КК вышло в июне, а первый корабль был запущен 15 мая. И так во всём

Для финансирования работ нужно было Постановление Правительства.

[Даниил Суховеев]

Старый пишет: 
То есть была санкционирована только бумажная работа - разработка эскизного проекта. Никакое создание никакого "железного" ТМК санкционировано не было.
Правильно?

Неправильно. 

Стадии разработки конструкторской документации изделий и этапы выполнения работ регламентируются ГОСТ 2.103-68. Разработка РКД (рабочей конструкторской документации) опытного образца и серийного производства  - это завершающая стадия разработки РКД изделия. В нее входят этапы :

- Изготовление и предварительные испытания опытного образца (опытной партии).

-Корректировка конструкторской документации по результатам изготовления и предварительных испытаний опытного образца (опытной партии).
-Приёмочные испытания опытного образца (партии).

Подробнее расписано в вышеуказанном ГОСТе. 

ЭП - это уже второй этап разработки КД. Первый этап - ТП (техническое предложение).

Техническое предложение – совокупность конструкторских документов, которые должны содержать технические и технико-экономические обоснования целесообразности разработки документации изделия на основании анализа технического задания заказчика и различных вариантов возможных решений изделий, сравнительной оценки решений с учётом конструктивных и эксплуатационных особенностей разрабатываемого и существующих изделий и патентные исследования.

Техническое предложение после согласования и утверждения в установленном порядке является основанием для разработки эскизного (технического) проекта.

В общем случае при разработке технического предложения проводят следующие работы:

[/li]
• выявление вариантов возможных решений, установление особенностей вариантов (принципов действия, размещения функциональных составных частей и т. п.), их конструктивную проработку. Глубина такой проработки должна быть достаточной для сравнительной оценки рассматриваемых вариантов;
• проверку вариантов на патентную чистоту и конкурентоспособность, оформление заявок на изобретения и патентов;
• проверку соответствия вариантов требованиям техники безопасности и производственной санитарии;
• сравнительную оценку рассматриваемых вариантов. Сравнение проводится по показателям качества изделия (надёжности, экономическим, эстетическим, эргономическим). Сопоставление вариантов может проводиться также по показателям технологичности (ориентировочной удельной трудоёмкости изготовления, ориентировочной удельной материалоёмкости и др.), стандартизации и унификации. При этом следует учитывать конструктивные и эксплуатационные особенности разрабатываемого и существующих изделий, тенденции и перспективы развития отечественной и зарубежной техники в данной области, вопросы метрологического обеспечения разрабатываемого изделия (возможности выбора методов и средств измерения).
  

Если для сравнительной оценки необходимо проверить принцип работы различных вариантов изделия, а также сравнить их по эргономическим и эстетическим показателям, то могут быть изготовлены макеты;

[/li]
• выбор оптимального варианта изделия и обоснование выбора;
• установление требований к изделию (технических характеристик, показателей качества и др.) и к последующей стадии разработки изделия (необходимые работы, варианты возможных решений, которые следует рассмотреть на последующей стадии и др.).
  

В процессе разработки технического предложения, при необходимости, выполняют и другие работы.

[Старый]

Даниил Суховеев пишет:

Старый пишет:
То есть была санкционирована только бумажная работа - разработка эскизного проекта. Никакое создание никакого "железного" ТМК санкционировано не было.
Правильно?

Неправильно.
Стадии разработки конструкторской документации изделий и этапы выполнения работ регламентируются ГОСТ...

Ты смог прочитать и понять вопрос на который пытался отвечать?

[Schwalbe]

Даниил Суховеев пишет:

Старый пишет:
То есть была санкционирована только бумажная работа - разработка эскизного проекта. Никакое создание никакого "железного" ТМК санкционировано не было.
Правильно?

Неправильно.
 
 Стадии разработки конструкторской документации изделий и этапы выполнения работ регламентируются ГОСТ 2.103-68. 

ГОСТ 1968 года.