Бугров В.Е. Марсианский проект С.П.Королева. Обсудим?

[Schwalbe]

Дмитрий В. пишет:

Schwalbe пишет:
 
Королев в отсутствии жесткого контроля после ликвидации МОМа ...

О какой ликвидации МОМа идет речь ?

МОМ первый раз создали в 1955 г. и ликвидировали в 1957. ГКОТ слишком большая структура. 

[Старый]

Schwalbe пишет: 
Вообще эта история отказа требует какого-то документального разрешения. Я так понимаю, что при всем величии и Королев и Глушко подчинялись партии и правительству. Отказ должен был быть абсолютно технически обоснован, т.е. должны быть соответствующие документы.

Насколько я понимаю какраз подчинения Партии и Правительству не было. Министра не было а Глушко не хотел чтобы Королёв его строил. 

[Schwalbe]

Старый пишет: 

Вроде как по двигателю тогда предельная оценка тяги была 300 т на камеру,

Как уже известно можно было делать двигатель любой тяги. Рассматривались варианты в 150, 300 и 600 тонн. Но на куйбышевском Металломе не оказалось оборудование позволяющего изготавливать детали для двигателей в 300 и 600 тонн. Поставка оборудования заняла бы несколько лет, и ещё надо было уговорить правительство дать деньги на это оборудование. А без оборудования невозможно было изготовить даже опытный образец и приступить к испытаниям.

Мне казалось (где-то это было в воспоминаниях) что предельная размерность по имеющемуся производству 300. А 150 удачно давало 8 двигателей на 2 ступени при возможности аварийного отключения. Для 4 это не проходит.

[Schwalbe]

Старый пишет: 

Schwalbe пишет:
для 50 тонной РН это всего 8 двигателей - точно Сатурн-1. Казалось бы - вот оно.

Требовался не Сатурн-1 а намного больше чем Сатурн-1. Фон Браун замыслил Сатурн-1 вдвое превосходящий по ПН будущий Союз а тогда Молнию, Королёв в ответ решил превзойти Сатурна в целых пять раз.

Имеется в виду РН на 50 тонн, но компоновочный аналог Сатурна-1. Это 8 двигателей по 300 тонн тяги.  Можно даже с жестким пакетом баков. 50 т как раз в 5 раз больше 10.

[Старый]

Дмитрий Инфан пишет: 
Надо было и дальше любой ценой оставаться в пределах 75 тонн - сократить экипаж до одного человека, отказаться от разделения на ЛОК и ЛК, высаживаться прямым рейсом. Тогда, избежав форсирования РН, может быть, удалось бы избежать катастроф при испытаниях и если не опередить американцев, то высадиться на Луну одновременно с ними.

Ни одна из аварий Н-1 не была вызвана её форсированием и вообще не носила принципиального характера. 
Высадиться на Луну одновременно с американцами мы не могли никак.

[Schwalbe]

Старый пишет:

Schwalbe пишет:
Вообще эта история отказа требует какого-то документального разрешения. Я так понимаю, что при всем величии и Королев и Глушко подчинялись партии и правительству. Отказ должен был быть абсолютно технически обоснован, т.е. должны быть соответствующие документы.

Насколько я понимаю какраз подчинения Партии и Правительству не было. Министра не было а Глушко не хотел чтобы Королёв его строил.

Что, там настолько был бардак? Лично Никита принимал решения, если до него дойдут?

Но в общем чудовищная самостоятельность генеральных она видна была даже при Афанасьеве. Старые люди рассказывали, как они готовили коллегии. У МОМа была агентура на предприятиях, и Афанасьев занимался тем, что ловил генеральных на вранье. Но принять орг. меры - это нужна была колоссальная работа. Даже Мишин мог остаться, если бы не отказался копировать шаттл.

[hlynin]

Старый пишет:
Высадиться на Луну одновременно с американцами мы не могли никак.

КГБ плохо сработало. Могли бы Армстронга подменить

[hlynin]

Старый пишет:
Палыч, у тебя просто внеисторическое мышление, ты думаешь что Сатурн-1, Н-1 и Сатурн-5 создавались одновременно.

Почти одновременно, дорогой. С-5 не просто в 1962 началась, а 10.01.1962 НАСА сообщила её параметры, а работы шли и в 1961-м. А задумывалась ещё раньше. Точно в те же сроки делалась и Н-1. Ну, может, чуть раньше, а проект был рассмотрен летом 1962.
Собственно, я нигде не писал, что Королёв знал о С-5, когда задумывал Н-1. Я писал, что он задумал ракету, предельно возможную для СССР. А планов сделать Большую ракету и в 50-х у США было немало. И все - в открытой печати - читай-не хочу. Но - главное - у них была и возможность её создать. Даже на 4 тыс.тонн.

[hlynin]

Schwalbe пишет:
11Ф92 и 11Ф93 - разные аппараты, создание которых распыляло силы КБ. В результате Л1 опоздал, а ЛОК по факту так и не сделали.

Не слишком. Очень многое из начинки было одинаковым. Напомню, что в КБ делались десятки аппаратов разных типов - РН, ИСЗ, АМС, АЛС и т.д. Л-1 опоздал лишь потому, что в 69-м у нас 90+% запусков к Луне было неудачными, да и предыдущие 3 года не менее половины тоже. А Л-1 был готов вовремя. Вместо черепах посадили бы космонавта - опередили бы американцев.

[Старый]

Schwalbe пишет: 
Мне казалось (где-то это было в воспоминаниях) что предельная размерность по имеющемуся производству 300. 

Кажется в журнале "Двигатель" было что 150. 

А 150 удачно давало 8 двигателей на 2 ступени при возможности аварийного отключения. Для 4 это не проходит.

На верхние ступени можно поставить масштабированные вниз двигатели. Как и на Н-1.

[Schwalbe]

hlynin пишет:

Schwalbe пишет:
11Ф92 и 11Ф93 - разные аппараты, создание которых распыляло силы КБ. В результате Л1 опоздал, а ЛОК по факту так и не сделали.

Не слишком. Очень многое из начинки было одинаковым. Напомню, что в КБ делались десятки аппаратов разных типов - РН, ИСЗ, АМС, АЛС и т.д. Л-1 опоздал лишь потому, что в 69-м у нас 90+% запусков к Луне было неудачными, да и предыдущие 3 года не менее половины тоже. А Л-1 был готов вовремя. Вместо черепах посадили бы космонавта - опередили бы американцев.

Слишком. Вы знаете как в ОКБ-1 организована работа по объектам? Там их разные люди делают. Кроме того, какая там начинка одинаковая? СА разные, по системам парашюты, СОЖ, двигатели - разные. БЦВМ там одинаковая? Так ПО новое писать.

Хотя из сегодняшнего дня Л1 это конечно был шанс. В том числе, в случае удачного облета очень тяжело было бы закрыть посадочную программу под предлогом, что СССР Луна не интересует. Но для успеха нужно было концентрироваться на отработке Л1 вместо 7К-ОК.

[Старый]

hlynin пишет: 
Почти одновременно, дорогой. С-5 не просто в 1962 началась, а 10.01.1962 НАСА сообщила её параметры, а работы шли и в 1961-м. А задумывалась ещё раньше. Точно в те же сроки делалась и Н-1. Ну, может, чуть раньше, а проект был рассмотрен летом 1962.

А Н-1 началась как минимум в 1959-м. В 1960-м уже всё было решено и устаканено. 

Собственно, я нигде не писал, что Королёв знал о С-5, когда задумывал Н-1. Я писал, что он задумал ракету, предельно возможную для СССР. 

Он задумывал ракету достаточную чтобы утереть фонбраунишке нос и сохранить за СССР ракетное превосходство. Ничего более. 

А планов сделать Большую ракету и в 50-х у США было немало. И все - в открытой печати - читай-не хочу. Но - главное - у них была и возможность её создать. Даже на 4 тыс.тонн.

Поэтому и не надо говорить что разрабатывая Н-1 Королёв имел в виду противостояние с Сатурном-5.

[Старый]

Дмитрий В. пишет:

Старый пишет: 
Я думаю это ракета в 5 раз. Пять Сатурнов-1.

Очередная "гипотенуза", не имеющая документальных оснований.

Вобщето слово "думаю" и означает что это не более чем мысли вслух. Однако никаких других обоснований для выбора массы ПН Н-1 не известно.

И, кстати, о работах по С-5 Королев не мог не знать, и именно в тот момент, когда формировался облик Н1. Облик Сатурн С-5 был сформирован в ноябре 1961 г., а проект Сатурн С-4 стал известен годом ранее.

А облик Н-1 был сформирован в 1959-60-м гг. 
И как Королёв мог знать что к реализации приймут именно Сатурн-5 а не какую-нибудь Нову? 

[Старый]

Diy пишет:
ПН 75 т для Н-1 выбрана, потому что такой квант для строительства МЭК к Марсу видел Королёв. О Луне он и не думал.

Никакого конкретного МЭК к Марсу Королёв не видел. Это сказки.

[hlynin]

Старый пишет:
А Н-1 началась как минимум в 1959-м. В 1960-м уже всё было решено и устаканено.

Да раньше, раньше! Только вот ты за проекты не считаешь, если они не вяжутся, а что было в 1959-м кроме разговоров?

Старый пишет:
Он задумывал ракету достаточную чтобы утереть фонбраунишке нос и сохранить за СССР ракетное превосходство. Ничего более.

Разумеется. Предельно возможную.

Старый пишет:
Поэтому и не надо говорить что разрабатывая Н-1 Королёв имел в виду противостояние с Сатурном-5.

Не надо. Но я такого не говорил.
Просто когда С-5 начал вылупляться, Королёв понял, что утереть нос не удаётся и стал форсировать тягу числом РД, не меняя размеры РН, ибо они и так были предельны.

[hlynin]

Schwalbe пишет:
Слишком. Вы знаете как в ОКБ-1 организована работа по объектам? Там их разные люди делают. Кроме того, какая там начинка одинаковая? СА разные, по системам парашюты, СОЖ, двигатели - разные. БЦВМ там одинаковая? Так ПО новое писать.

Не слишком. Это в принципе рутинная работа. Про нехватку кадров никто не слышал. Труднее выбрать правильное решение из многих. А компоновку за ночь нарисуют.

[Старый]

hlynin пишет: 
Да раньше, раньше! Только вот ты за проекты не считаешь, если они не вяжутся, а что было в 1959-м кроме разговоров?

К 60-му году всё уже было увязано. Началось техническое проектирование.

Разумеется. Предельно возможную.

Нет. Такую какую считал достаточной. А предельно возможная не имеет предела. 

Просто когда С-5 начал вылупляться, Королёв понял, что утереть нос не удаётся и стал форсировать тягу числом РД, не меняя размеры РН, ибо они и так были предельны.

Когда стало ясно что американцы будут делать Сатурн-5 то по Н-1 работы уже шли вовсю и поздно было чтото радикально менять. Тягу форсировать пришлось потому что уложить лунную экспедицию в 75 тонн не получалось никак. 
 Размеры РН были далеки от предельных, но начинать проектировать новую РН под 48 двигателей, строить под геё новый СК и завод было уже поздно. В этом случае проигрыш лунной гонки был бы предрешён. 

[hlynin]

Я спрашивал более месяца назад на форуме, ответа никакого, спрошу ещё раз: выложить книгу Железнякова/Шлядинского 2016 г "Царь-ракета" Н-1.? В Сети она есть, не хотелось бы нарушать чего-то, но авторы молчат, а тема актуальная, книга неплохая, хотя не отвечает на главные (для меня) вопросы: полётное задание 4-х пусков

[Старый]

hlynin пишет:  Про нехватку кадров никто не слышал. 

Все слышали. Королёву пришлось отдать всю беспилотную тематику так как сил и средств не хватало на пилотируемую программу.

[Старый]

hlynin пишет:

Старый пишет:
А Н-1 началась как минимум в 1959-м. В 1960-м уже всё было решено и устаканено.

Да раньше, раньше! Только вот ты за проекты не считаешь, если они не вяжутся, а что было в 1959-м кроме разговоров?

Облик Н-1 был определён когда решили ставить по большому кругу 24 стопятидесятитонных двигателя. Когда это произошло?
Скажи лучше когда были публично озвучены планы делать Сатурн-1?