Бугров В.Е. Марсианский проект С.П.Королева. Обсудим?

[Schwalbe]

hlynin пишет:

Schwalbe пишет:
Н1 это "универсальный носитель" для всех задач класса "первые запустили". И если мерить его как ответ на американские разработки - это ответ на Сатурн-1 (и, кстати, на УР-500 и Р-56), ответ заведомо более мощный. Вся концепция рождалась тогда, когда Сатурн-5 был абстракцией, как Нова. У нас долго не верили в Аполлон.

Да ладно. Все Сатурны проектировались почти одновременно. С-5 в схеме был предъявлен раньше, чем Н-1. А Н-1 в разы превосходила всё, кроме С-5 и потому ответом быть не могла. При чём тут С-1, который не мог запускать к Луне и не планировалось? А что значит - не верили? При чём тут абстракция, если работа над С-5 шла с 1961 года?
И потом - время ответов и догонялок пришло после Королёва. Пока ответчиком были США. Знать про Н-1 они не могли, просто заложили то, что обеспечивало достижение Луны. Они бы и Нову сделали и ядерный Орион, но нужда в них погасла. А в СССР ориентировались на свой кафтан.
И, кстати, Н-II, Н-III - это чистейшая деза Королёва. Да, их можно было создать, но они бы уступали таким же, но специализированным. Ибо это диалектика - нельзя сделать автомобиль, который лучше всех на дороге, а заодно ещё и плавает.

Проектировались они может и одновременно. Но людям свойственно судить о других по себе. Реально для гарантированного переплевывания Атлас-Центавра и Сатурна-1 ракета на 40-50 т отлично смотрелась. И она была в 2 раза больше УР-500К. Вот интересно, 70-тонный вариант как по времени соотносится спредложениями Янгеля по тяжелым ракетам?

Потом, давайте будем справедливы. То, что США нас догоняли, а не наоборот, это следствие организационных ошибок в США, а не нашего технологического превосходства.

[hlynin]

Schwalbe пишет:
Потом, давайте будем справедливы. То, что США нас догоняли, а не наоборот, это следствие организационных ошибок в США, а не нашего технологического превосходства.

Без сомнения.
Что не исключает того, что Королёв не давал ответ на С-1, а делал предельно возможную ракету.

[Diy]

Дмитрий Инфан пишет:

Diy пишет:
За 3 года и это нереально.

Но за 5-6 реально. Если от 1969 года отнять 6, то точка невозврата - 1963 год.

Мало ли, за сколько реально, по факту постановление по Луне вышло ЕМНИП в конце 1964 года, так что у Королева было 3 года по постановлению и 4 до Аполлона-11.

[Schwalbe]

Diy пишет:

Дмитрий Инфан пишет:

Diy пишет:
За 3 года и это нереально.

Но за 5-6 реально. Если от 1969 года отнять 6, то точка невозврата - 1963 год.

Мало ли, за сколько реально, по факту постановление по Луне вышло ЕМНИП в конце 1964 года, так что у Королева было 3 года по постановлению и 4 до Аполлона-11.

И он не нашел ничего лучшего, чем сцепиться с Челомеем за облет.

[Diy]

Королёв понял нереальность высадки и уцепился за облет. Это ему, между прочим, удалось. Технику, способную отправить космонавта вокруг Луны, сделали. Т.е. лунная гонка, строго говоря, проиграна не вчистую.

[hlynin]

Diy пишет:
Т.е. лунная гонка, строго говоря, проиграна не вчистую.

Не всухую. Футбольным языком 1:49

[hlynin]

Schwalbe пишет:
И он не нашел ничего лучшего, чем сцепиться с Челомеем за облет.

Он делал КК. Который и ему нужен был. Вряд ли это тормозило Н-1. Сцепился - это вполне нормально. Каждый видит лучше и тянет одеяло на себя.

[Старый]

hlynin пишет: 
Без сомнения, это так. Но ведь Королёв знал параметры Сатурна-5. 

Когда Королёв задумал Н-1 он не мог ничего знать о Сатурне-5 так как о нём ничего не знали и сами американцы. 
Фон Браун задумал и начал делать Сатурн-1 ещё в Редстоунском арсенале ещё до создания НАСА. И вместе с редстоунским арсеналом ракета перекочевала в НАСА. Первый пуск Сатурна-1 состоялся в 1961 году через полгода после полёта Гагарина. Причём фон Браун широко рекламировал свой проект с самого возникновения и Королёв не мог о нём не знать. 
 Поэтому в 1959-60 гг Королёв прекрасно знал о том что создаётся Сатурн-1 и не мог не реагировать. Причём фон Браун постоянно везде открыто заявлял что Сатурн-1 создаётся не для какойто конкретной программы а специально для получения опыта создания мощных РН и лишения Советов их ракетного превосходства. 

Надо думать, он понимал, что будет жестокая битва, чтобы втиснуть в 75, когда у американцев - 130-140. 

В 1960 г Королёв ничего не знал о Сатурне-5 и его ПН так об этом не знали даже сами американцы. Решение о создании Сатурна-5 было принято в 1962 году когда была принята схема полёта со стыковкой у Луны. До этого никто не знал и не мог знать что будет создаваться такая ракета с такими параметрами. Ни о какой "битве" не могло быть и речи так как сами американцы ещё не знали какую ракету они будут делать. 
 Что касается ПН Н-1 то скорее всего просто было принято решение сделать в пять раз больше чем Сатурн-1. 

Но он знал и наши возможности, поэтому лишь потом пытался поднять массу до 95, не меняя размера. 

Когда замышлялась Н-1 она (как и Сатурн-1) не предназначалась для высадки на Луну и вообще ни для какой конкретной ПН. Дожимать её до 95 тонн пришлось когда было принято решение использовать её для высадки на Луну. 

Во всех отношениях Н-1 уступала Сатурну. Просто потому, что и наши возможности уступали. И Королёв это знал.

Уступала она потому что создавалась по принципу тришкина кафтана. Предлагали для одного а потом решили использовать для другого.  Если бы сразу в 1960-м году было принято решение высаживаться на Луну то Н-1 была бы совершенно другой. Ничего не мешало поставить на неё хоть 48 хоть 64 двигателя. 

 А так начинается с "утрём фон Браунишке нос в 5 раз!" и вдруг бац, американцы уже создают другую РН вдвое мощнее нашей. Вот тут Королёв и узнал кто кому утёр нос. Но было уже поздно. 

[Старый]

Палыч, у тебя просто внеисторическое мышление, ты думаешь что Сатурн-1, Н-1 и Сатурн-5 создавались одновременно.

[Старый]

Schwalbe пишет: 
Да с какой стати? Что, Королев бы собственные частоты поменял усилием мысли?

Собственные частоты меняются усилием демпферов. 

Именно что Н1 потребовала полной реконструкции и радикального расширения промышленной и испытательной базы, которая продолжилась на Буране.

Для Энергии/Бурана база была реконструирована. А где это было для Н-1? 

Попытка же создать НОСИТЕЛЬ ("я не первый - я единственный"  на все случаи побивания рекордов привела к закономерному итогу - под неопределенные цели никто денег делать не дал, а для определенной цели слабовата оказалась ракета.

Да.

[Старый]

Schwalbe пишет: 
Н1 - это ракета в 10 раз. 

Я думаю это ракета в 5 раз. Пять Сатурнов-1.

[Дмитрий В.]

Schwalbe пишет: 

Проектировались они может и одновременно. Но людям свойственно судить о других по себе. Реально для гарантированного переплевывания Атлас-Центавра и Сатурна-1 ракета на 40-50 т отлично смотрелась. И она была в 2 раза больше УР-500К. Вот интересно, 70-тонный вариант как по времени соотносится спредложениями Янгеля по тяжелым ракетам?

Потом, давайте будем справедливы. То, что США нас догоняли, а не наоборот, это следствие организационных ошибок в США, а не нашего технологического превосходства.

Странно, что Вы об этом спрашиваете. Хронология Н1 практически пошагово описана в открытых источниках на основании докуентов. Облик Н1 на 75 т был сформирован в целом к марту 1961 г. Тогда как работы над Р-56 были санкционированы только 22.05.1963, т.е. начались не ранее 1961-62 гг. Здесь уместнее вспомнить предложение КБЮ и В.П.Глушко по РК-100 (на 100 тонн на НОО), сделанное в 1960 г.

[Schwalbe]

hlynin пишет:

Schwalbe пишет:
И он не нашел ничего лучшего, чем сцепиться с Челомеем за облет.

Он делал КК. Который и ему нужен был. Вряд ли это тормозило Н-1. Сцепился - это вполне нормально. Каждый видит лучше и тянет одеяло на себя.

11Ф92 и 11Ф93 - разные аппараты, создание которых распыляло силы КБ. В результате Л1 опоздал, а ЛОК по факту так и не сделали.

[Дмитрий В.]

Старый пишет:

Schwalbe пишет:
Н1 - это ракета в 10 раз.

Я думаю это ракета в 5 раз. Пять Сатурнов-1.

Очередная "гипотенуза", не имеющая документальных оснований. 

И, кстати, о работах по С-5 Королев не мог не знать, и именно в тот момент, когда формировался облик Н1. Облик Сатурн С-5 был сформирован в ноябре 1961 г., а проект Сатурн С-4 стал известен годом ранее.

[Старый]

Schwalbe пишет: 
Королев в отсутствии жесткого контроля после ликвидации МОМа совмещал в своем лице как бы министра и руководителя конкретного предприятия. Как бы министр рисовал планы и пытался всех построить - только никто не строился.

Это была причина которая сгубила не только советскую космонавтику но и весь СССР. 

Вроде как по двигателю тогда предельная оценка тяги была 300 т на камеру, 

Как уже известно можно было делать двигатель любой тяги. Рассматривались варианты в 150, 300 и 600 тонн. Но на куйбышевском Металломе не оказалось оборудование позволяющего изготавливать детали для двигателей в 300 и 600 тонн. Поставка оборудования заняла бы несколько лет, и ещё надо было уговорить правительство дать деньги на это оборудование.  А без оборудования невозможно было изготовить даже опытный образец и приступить к испытаниям.
 Поэтому решили делать двигатель на 150 тонн, который можно было начать делать немедленно на имеющемся оборудовании. Тут ещё удачно придумали поставить двигатели по большому кругу и управлять перекосом тяги. Вот так и возникла размерность двигателя в 150 тонн, никаких иных ограничений не было. 

 Фон Браун, кстати, находился в похожих условиях. У него не было производственной базы для изготовления баков соответствующего размера и не было подходящих двигателей. Поэтому Сатурн-5 он слепил из одного Юпитера и восьми Редстоунов. Поставил на это восемь движков от Юпитера. А на вторую ступень поставил шесть движков от Центавра. Сделать баки для водородной второй ступени было проблемой из проблем.

для 50 тонной РН это всего 8 двигателей - точно Сатурн-1. Казалось бы - вот оно.

Требовался не Сатурн-1 а намного больше чем Сатурн-1. Фон Браун замыслил Сатурн-1 вдвое превосходящий по ПН будущий Союз а тогда Молнию, Королёв в ответ решил превзойти Сатурна в целых пять раз.

[Дмитрий В.]

Denis Voronin пишет:

Дмитрий В. пишет:

Denis Voronin пишет:
Не любые. В конце концов, есть такие факторы как ветер.

Такой же "ужасный", как действующий на первую ступень Ф9 при посадке?    

Не, никаких ужасов. Просто чем больше ракета, тем дольше её готовить к старту. Соответственно тем больше должно быть окно с хорошей погодой. И оно должно совпадать с окном запуска. И ещё с запасом на отмену пуска.

Интуиция подсказывает мне, что если запускать ракету из пол-километровой шахты (и в ней же собирать), то на погоду можно положить огромный болт с левой дюймовой резьбой, ибо скорость набрана, но мы рассматриваем реальные старты.

И какое ограничение по ветру было у Н1?

[Дмитрий В.]

Diy пишет:
ПН 75 т для Н-1 выбрана, потому что такой квант для строительства МЭК к Марсу видел Королёв. О Луне он и не думал.

О чем он думал, изложено в его докладе на экспертной комиссии в июле 1962 г.

[Schwalbe]

Старый пишет: 

Schwalbe пишет:
Именно что Н1 потребовала полной реконструкции и радикального расширения промышленной и испытательной базы, которая продолжилась на Буране.

Для Энергии/Бурана база была реконструирована. А где это было для Н-1? 

Ну так реконструкция 110 и 112 пл. - построили то их под Н1. И если взять всю промышленность, то первая волна грандиозного расширения прошла под Н1, вторая - под Буран. На Байконуре примерно удвоение произошло 254, УКСС, МЗК, СДИ.

[Schwalbe]

Старый пишет:

Schwalbe пишет:
Н1 - это ракета в 10 раз.

Я думаю это ракета в 5 раз. Пять Сатурнов-1.

Может быть. Хотя нужно очень внимательно смотреть на внутреннее давление на Королева и ОКБ-1 со стороны Челомея и Янгеля.

[Дмитрий В.]

Schwalbe пишет:
 
Королев в отсутствии жесткого контроля после ликвидации МОМа ...

О какой ликвидации МОМа идет речь ?