Бугров В.Е. Марсианский проект С.П.Королева. Обсудим?

[Schwalbe]

hlynin пишет: 

Schwalbe пишет:
Но вот именно размер ракеты всеми этими факторами не определялся. Он изначально определялся как 10 раз от существующей,

Хотите сказать, что никто не задумывался: а можно ли эту штуку довезти до Байконура? Зачем вообще создавали уникальные самолёты для Энергии? Сделали бы сначала, отдали бы транспортникам - пусть везут как хотят.

Задумывались. Рассматривался канал от Каспия, грунтовый транспортер (делался прототип на ЗиЛе) и завод на полигоне. Выбрали завод. Этот выбор принципиально снимал любые ограничения на габарит.

[Schwalbe]

hlynin пишет:

Schwalbe пишет:
Отказ должен был быть абсолютно технически обоснован, т.е. должны быть соответствующие документы.

О, в отказах у нас проблем не было. И так делали невозможное. И уж найти причину невозможности нет проблем

Где документы? Все эти отказы на уровне мемуаров.

[Denis Voronin]

Schwalbe пишет:
Этот выбор принципиально снимал любые ограничения на габарит.

Не любые. В конце концов, есть такие факторы как ветер.

[Denis Voronin]

А что касается тетрадок с проектами - это не проекты, это весёлые картинки. Таких весёлых картинок за всю историю космонавтики было очень много, причём нет даже чёткой грани между НФ и реальными задумками.

Реальный проект это камазы документации.

[Schwalbe]

Denis Voronin пишет:

Schwalbe пишет:
Этот выбор принципиально снимал любые ограничения на габарит.

Не любые. В конце концов, есть такие факторы как ветер.

Любые до акустического предела, а это около 5000 т стартовой.

[hlynin]

Schwalbe пишет:
Где документы? Все эти отказы на уровне мемуаров.

Даже от того, что хранят, остаётся немного. А от того, что уничтожают - ещё меньше

[hlynin]

Schwalbe пишет:
Любые до акустического предела, а это около 5000 т стартовой.

А масса тут причём? Есть пределы прочности, есть пределы разумности, пределы финансирования. Да у каждой службы есть свои пределы. Например, сложность приведения ракеты из лежачего положения в вертикаль растёт в геометрической прогрессии с размерами и за 100 м становится предельной. Альтернатива - постройка здания сборки, как у американцев. Но и для строителей небоскрёбов это было сложно, в СССР этого не умели вообще.
И ещё насчёт габаритов - я в курсе, что Н-1 не возили по ж/д, но крупногабаритных деталей было немало. Не всё делалось на Байконуре, а только то, что нельзя довезти.

[Schwalbe]

hlynin пишет:

Schwalbe пишет:
Любые до акустического предела, а это около 5000 т стартовой.

А масса тут причём? Есть пределы прочности, есть пределы разумности, пределы финансирования. Да у каждой службы есть свои пределы. Например, сложность приведения ракеты из лежачего положения в вертикаль растёт в геометрической прогрессии с размерами и за 100 м становится предельной. Альтернатива - постройка здания сборки, как у американцев. Но и для строителей небоскрёбов это было сложно, в СССР этого не умели вообще.
И ещё насчёт габаритов - я в курсе, что Н-1 не возили по ж/д, но крупногабаритных деталей было немало. Не всё делалось на Байконуре, а только то, что нельзя довезти.

Мы начали с того, что Вы утверждали, что размерность Н1 сознательно выбрана Королевым как максимально реализуемая на имеющейся производственной базе.

Я думаю, что это не так. 

[hlynin]

Schwalbe пишет:
Я думаю, что это не так.

Я уже догадался. По-Вашему, Королёв помножил все размеры на 10 и предоставил всем смежникам выкручиваться самим - со станками, транспортом и пр. Дело Королёва - нарисовать проект!

[Schwalbe]

hlynin пишет:

Schwalbe пишет:
Я думаю, что это не так.

Я уже догадался. По-Вашему, Королёв помножил все размеры на 10 и предоставил всем смежникам выкручиваться самим - со станками, транспортом и пр. Дело Королёва - нарисовать проект!

"Я из тебя выжму секунды!"

[Schwalbe]

Если серьезно, то Н1 оказалась именно что нереализуема при существующем уровне промышленности. Т.е. по-вашему - это прямая ошибка Королева.

[hlynin]

Почему нереализуема? Летала ведь. Был бы Королёв - вышла бы на орбиту в 68-м. Но скоро была бы закрыта

[TAU]

hlynin пишет:
Почему нереализуема? Летала ведь. Был бы Королёв - вышла бы на орбиту в 68-м. Но скоро была бы закрыта

Согласен с первой частью высказывания - летала бы. 

Не согласен со второй. Потенциал у носителя был, и его можно было раскрыть. Для разных направлений.

[Schwalbe]

hlynin пишет:
Почему нереализуема? Летала ведь. Был бы Королёв - вышла бы на орбиту в 68-м. Но скоро была бы закрыта

Да с какой стати? Что, Королев бы собственные частоты поменял усилием мысли?

Именно что Н1 потребовала полной реконструкции и радикального расширения промышленной и испытательной базы, которая продолжилась на Буране.

Реализуемый вариант на СУЩЕСТВУЮЩЕМ фундаменте - 10-тонник на базе Р-7 - предмет несбыточной мечты Заказчика, реализованный только в Зените в 80-е. Реализуемый вариант - Протон.

Попытка же создать НОСИТЕЛЬ ("я не первый - я единственный") на все случаи побивания рекордов привела к закономерному итогу - под неопределенные цели никто денег делать не дал, а для определенной цели слабовата оказалась ракета.

[Schwalbe]

TAU пишет:  Потенциал у носителя был, и его можно было раскрыть. Для разных направлений.

А это да. Если бы случилось чудо, то никто не отказывался - клепали бы до упора. Так вообще работала вся промышленность. 

[hlynin]

TAU пишет:


Потенциал у носителя был, и его можно было раскрыть. Для разных направлений.

Был у носителя потенциал. Не было потенциала у страны. Экономика США тех лет была мощнее, чем у СССР в 10 раз. Что означает, что денег на задачи послезавтрашнего дня там могли выделить раз в 100 больше. Но и они не потянули Сатурн-5

[Schwalbe]

hlynin пишет:  Экономика США тех лет была мощнее, чем у СССР в 10 раз. Что означает, что денег на задачи послезавтрашнего дня там могли выделить раз в 100 больше. Но и они не потянули Сатурн-5

Экономика США тех лет вошла в 10-летний кризис  такой силы, что мог и пушной зверек прийти капитализму. СССР же к началу 70-х был на локальном подъеме. 

[hlynin]

Schwalbe пишет:
Экономика США тех лет вошла в 10-летний кризистакой силы, что мог и пушной зверек прийти капитализму. СССР же к началу 70-х был на локальном подъеме.

Это так. Но я ж не про "те годы", а про перспективу. Бюджет НАСА сократился, но не в разы, а в советскую космонавтику деньги рекой не хлынули. Потенциал стран не меняется из-за локальных кризисов и подъёмов.
Они всегда чередуются.

[Schwalbe]

hlynin пишет:

Schwalbe пишет:
Экономика США тех лет вошла в 10-летний кризистакой силы, что мог и пушной зверек прийти капитализму. СССР же к началу 70-х был на локальном подъеме.

Это так. Но я ж не про "те годы", а про перспективу. Бюджет НАСА сократился, но не в разы, а в советскую космонавтику деньги рекой не хлынули. Потенциал стран не меняется из-за локальных кризисов и подъёмов.
Они всегда чередуются.

Просто если бы случилось чудо, и у нас в 1970-м полетела Н1, даже несмотря на проигрыш лунной гонки те средства, которые ушли на Буран, скорее всего пошли бы на ПН под Н1.

[hlynin]

В любом случае Н-1 бы закрыли. И занялись бы Бураном. Лозунг "мы первые" уже перековался в "мы не хуже"