Бугров В.Е. Марсианский проект С.П.Королева. Обсудим?

[Schwalbe]

hlynin пишет:
В любом случае Н-1 бы закрыли. И занялись бы Бураном. Лозунг "мы первые" уже перековался в "мы не хуже"

Не думаю. Отказ от работающего противоречил всему - структуре экономики, традиции и психологии. Мишин до конца жизни не понимал, как американцы могли закрыть Сатурн.

В самом худшем случае Буран делали бы параллельно.

[TAU]

hlynin пишет:  Экономика США тех лет была мощнее, чем у СССР в 10 раз. Что означает, что денег на задачи послезавтрашнего дня там могли выделить раз в 100 больше. Но и они не потянули Сатурн-5

Не в этом дело, что "не потянули". Посмотрите, сколько американцы расходуют на оборону. На социалку. И вообще - в случае необходимости могут напечатать долларов, сколько нужно.

Не захотели. Вполне могли продолжить выпуск - и полеты на Луну со строительством базы. Но - политическая цель "вернуть США лидерство как научно-технической сверхдержавы мира" была достигнута. Флаг США на Луне показал широким массам, кто возглавил космическую гонку. А больше на самом деле властям и не нужно было.

[hlynin]

TAU пишет:
Не в этом дело, что "не потянули". Посмотрите, сколько американцы расходуют на оборону. На социалку. И вообще - в случае необходимости могут напечатать долларов, сколько нужно.

Не потянули - значит цель не оправдывает средств. Оборона в 70-х была в 150 раз важнее Луны. А доллары даже в то время не столько печатали, сколько рисовали. СССР тоже мог (и делал) напечатать рублей вволю.

TAU пишет:
Не захотели. Вполне могли продолжить выпуск - и полеты на Луну со строительством базы. Но - политическая цель "вернуть США лидерство как научно-технической сверхдержавы мира" была достигнута. Флаг США на Луне показал широким массам, кто возглавил космическую гонку. А больше на самом деле властям и не нужно было.

Ну, если бы пуск на Луну обходился бы миллионов в 20, то построили бы базу. А вот когда миллиард - никакая долларопечатная машина не справится. И, конечно, не захотели.

[hlynin]

Schwalbe пишет:
Не думаю. Отказ от работающего противоречил всему - структуре экономики, традиции и психологии. Мишин до конца жизни не понимал, как американцы могли закрыть Сатурн.

А он понимал, как русские закрыли Л-1? После того, как отработали до полного успеха?

[hlynin]

Schwalbe пишет:
В самом худшем случае Буран делали бы параллельно.

Боливар не выдержит двоих. Эта доходяга не выдерживала и одного

[Дмитрий В.]

Denis Voronin пишет:
Не любые. В конце концов, есть такие факторы как ветер.

Такой же "ужасный", как действующий на первую ступень Ф9 при посадке?

[Дмитрий В.]

Schwalbe пишет:

Мы начали с того, что Вы утверждали, что размерность Н1 сознательно выбрана Королевым как максимально реализуемая на имеющейся производственной базе.

Я думаю, что это не так.

Так утверждалось в первом томе "Истории РКК Энергия".
С другой стороны, в докладе СП на экспертной комиссии по защите ЭП Н1 говорится, что размерность выбрана под полезную нагрузку 75 т.

[hlynin]

Дмитрий В. пишет:
С другой стороны, в докладе СП на экспертной комиссии по защите ЭП Н1 говорится, что размерность выбрана под полезную нагрузку 75 т.

Без сомнения, это так. Но ведь Королёв знал параметры Сатурна-5. Надо думать, он понимал, что будет жестокая битва, чтобы втиснуть в 75, когда у американцев - 130-140. Но он знал и наши возможности, поэтому лишь потом пытался поднять массу до 95, не меняя размера. Во всех отношениях Н-1 уступала Сатурну. Просто потому, что и наши возможности уступали. И Королёв это знал.

[Schwalbe]

hlynin пишет:

Schwalbe пишет:
В самом худшем случае Буран делали бы параллельно.

Боливар не выдержит двоих. Эта доходяга не выдерживала и одного

Прицепили бы корабль к Н1. Были же проработки.

[Schwalbe]

hlynin пишет:

Schwalbe пишет:
Не думаю. Отказ от работающего противоречил всему - структуре экономики, традиции и психологии. Мишин до конца жизни не понимал, как американцы могли закрыть Сатурн.

А он понимал, как русские закрыли Л-1? После того, как отработали до полного успеха?

Протон то не закрыли. Мишин ракетчик. Была бы ракета - ПН найдется.

[Denis Voronin]

Дмитрий В. пишет:

Denis Voronin пишет:
Не любые. В конце концов, есть такие факторы как ветер.

Такой же "ужасный", как действующий на первую ступень Ф9 при посадке?

Не, никаких ужасов. Просто чем больше ракета, тем дольше её готовить к старту. Соответственно тем больше должно быть окно с хорошей погодой. И оно должно совпадать с окном запуска. И ещё с запасом на отмену пуска.

Интуиция подсказывает мне, что если запускать ракету из пол-километровой шахты (и в ней же собирать), то на погоду можно положить огромный болт с левой дюймовой резьбой, ибо скорость набрана, но мы рассматриваем реальные старты.

[Schwalbe]

hlynin пишет:

Дмитрий В. пишет:
С другой стороны, в докладе СП на экспертной комиссии по защите ЭП Н1 говорится, что размерность выбрана под полезную нагрузку 75 т.

Без сомнения, это так. Но ведь Королёв знал параметры Сатурна-5. Надо думать, он понимал, что будет жестокая битва, чтобы втиснуть в 75, когда у американцев - 130-140. Но он знал и наши возможности, поэтому лишь потом пытался поднять массу до 95, не меняя размера. Во всех отношениях Н-1 уступала Сатурну. Просто потому, что и наши возможности уступали. И Королёв это знал.

Н1 это "универсальный носитель" для всех задач класса "первые запустили". И если мерить его как ответ на американские разработки - это ответ на Сатурн-1 (и, кстати, на УР-500 и Р-56), ответ заведомо более мощный. Вся концепция рождалась тогда, когда Сатурн-5 был абстракцией, как Нова. У нас долго не верили в Аполлон.

[hlynin]

Schwalbe пишет:
Н1 это "универсальный носитель" для всех задач класса "первые запустили". И если мерить его как ответ на американские разработки - это ответ на Сатурн-1 (и, кстати, на УР-500 и Р-56), ответ заведомо более мощный. Вся концепция рождалась тогда, когда Сатурн-5 был абстракцией, как Нова. У нас долго не верили в Аполлон.

Да ладно. Все Сатурны проектировались почти одновременно. С-5 в схеме был предъявлен раньше, чем Н-1. А Н-1 в разы превосходила всё, кроме С-5 и потому ответом быть не могла. При чём тут С-1, который не мог запускать к Луне и не планировалось? А что значит - не верили? При чём тут абстракция, если работа над С-5 шла с 1961 года?
И потом - время ответов и догонялок пришло после Королёва. Пока ответчиком были США. Знать про Н-1 они не могли, просто заложили то, что обеспечивало достижение Луны. Они бы и Нову сделали и ядерный Орион, но нужда в них погасла. А в СССР ориентировались на свой кафтан.
И, кстати, Н-II, Н-III - это чистейшая деза Королёва. Да, их можно было создать, но они бы уступали таким же, но специализированным. Ибо это диалектика - нельзя сделать автомобиль, который лучше всех на дороге, а заодно ещё и плавает.

[Дмитрий Инфан]

Дмитрий В. пишет:
Так утверждалось в первом томе "Истории РКК Энергия".
С другой стороны, в докладе СП на экспертной комиссии по защите ЭП Н1 говорится, что размерность выбрана под полезную нагрузку 75 т.

Надо было и дальше любой ценой оставаться в пределах 75 тонн - сократить экипаж до одного человека, отказаться от разделения на ЛОК и ЛК, высаживаться прямым рейсом. Тогда, избежав форсирования РН, может быть, удалось бы избежать катастроф при испытаниях и если не опередить американцев, то высадиться на Луну одновременно с ними.

[hlynin]

Ещё более кардинально: не возвращать космонавта на Землю! Тогда и опередить можно было. Бы.

[Diy]

ПН 75 т для Н-1 выбрана, потому что такой квант для строительства МЭК к Марсу видел Королёв. О Луне он и не думал.

[Diy]

Дмитрий Инфан пишет:

Дмитрий В. пишет:
Так утверждалось в первом томе "Истории РКК Энергия".
С другой стороны, в докладе СП на экспертной комиссии по защите ЭП Н1 говорится, что размерность выбрана под полезную нагрузку 75 т.

Надо было и дальше любой ценой оставаться в пределах 75 тонн - сократить экипаж до одного человека, отказаться от разделения на ЛОК и ЛК, высаживаться прямым рейсом. Тогда, избежав форсирования РН, может быть, удалось бы избежать катастроф при испытаниях и если не опередить американцев, то высадиться на Луну одновременно с ними.

За 3 года и это нереально.

[hlynin]

Diy пишет:
О Луне он и не думал.

не верю

[Дмитрий Инфан]

Diy пишет:
За 3 года и это нереально.

Но за 5-6 реально. Если от 1969 года отнять 6, то точка невозврата - 1963 год.

[Дмитрий Инфан]

hlynin пишет:
Ещё более кардинально: не возвращать космонавта на Землю! Тогда и опередить можно было. Бы.

А году к 1974, когда будет полностью освоена стыковка на орбите, к Луне, двупуском, можно послать более серьёзную экспедицию.