40-тонник

[Nekto]

Вот рассмотрим такую альтернативу:
- вот не было бы "у американцев" такой "моды", на "экономные" мини-спутники и АМС - и не было бы "запроса" (впоследствии не подтвержденного) на Ангару-1
- вот не "поддержали" бы те же американцы "прогрессивный" РД-180 - и не было бы РД-191 для Ангары;

А были бы тогда СЭКОНОМЛЕНЫ "бабки" на ее разработку и стала бы она надежной и реальной заменой для Протона и расширением "тоннажа" до любимых 40 тонн?

Это не ново. На этих предположениях можно выстроить целую теорию заговора, которая на самом деле может оказаться параноей. Я сам кстати так и не определился, как на это следует смотреть.
Хотя довелось общаться в свое время с главными идеологами "ангаростроения", в результате у меня сложилось мнение, что в могилу мы себя способны загнать совершенно самостоятельно, без помощи американов. Например, насчет РД-180/191 существуют очччень разные мнения о причинах выбора именно 191-го. То же и про "маркетинговые прогнозы"... Так что... х/з...  :roll:

[Nekto]

Речь в этом случае шла бы лишь о ПОДДЕРЖАНИИ деятельности данного направления, НА ТОМ ЖЕ УРОВНЕ, что сейчас

Вот сегодня разрабатывается два очередных модуля для МКС, а дальше встает вопрос о существовании этого вида космического производства в принципе

Высокоорбитальные станции только и единственно, что создают возможность для поддержания производства "тяжелых обитаемых модулей", ибо иначе их НЕ ДЛЯ ЧЕГО производить

А так можно продолжать строить - по одной штуке в два-три года

...Так что концепция - это всего лишь СПОСОБ ПРОДОЛЖЕНИЯ космической деятельности в направлении освоения космоса и только

...Вариант же "консервации", вроде "высокоширотной станции", это просто НОНСЕНС, садизм какой-то
Ни то ни сё, уж резать - так резать

Думаю это не очень надежный ход. Если ставить вопрос о "просто" продолжении космической деятельности в "пилотируемом направлении", то имхо как раз высокоширотная станция оказывается дешевле и полезнее, чем высокоорбитальная. Особенно эта разница скажется в процессе эксплуатации в разнице энергозатрат на обеспечение грузо- и пассажиропотока.

Вобще было бы интересно поставить вопрос о преимуществах и недостатках создания высокоширотной и высокоорбитальной станций. Функционально-стоимостной анализ и все такое...  

[ааа]

Я не зауживаю смысл лунной программы. Я характеризую только экономическую сторону проекта. Безусловно, с ЭКОНОМИЧЕСКОЙ точки зрения реализация такой программы в современной России есть полнейший идиотизм. При этом с технической точки зрения все может быть талантливо, а с политической - гениально - сути это не меняет.

Да! Да!
С точки зрения экономики это идиотизм. А ведь есть еще и другие науки. С точки зрения пушкиноведения и неорганической химии это вопиющее разбазаривание средств! А уж орнитология вообще категорически против любой космонавтики: ракеты птичек нервируют.
Хотя селенология вроде не против...

[Зомби. Просто Зомби]

Безусловно, с ЭКОНОМИЧЕСКОЙ точки зрения реализация такой программы в современной России есть полнейший идиотизм

Ну, это скорее характеризует "сложившуюся экономическую модель", чем программу

Согласен, хотя я бы тут скорее не пинял на экономическую модель, а говорил об объективной макроэкономической ситуации. Не суть важно

А у нас всю жизнь "объективная <...>ая ситуация", как у того танцора
Вы не заметили?
С самого того "17-го года"

Что наводит на мысль, что это не "ситуация", а способ управления, принятый корпорацией, пришедшей во власть в "том самом 17-м"
Каковая и посейчас, несколько лишь обновив "лозунговое хозяйство" ((С) Стругацкие)... :roll:

Так или иначе, но надеятся что "с этим делом" хоть когда-нибудь что-то изменится было бы наивно

И вообще - сколько вам надо, чтобы стоила нефть, чтобы хоть что-нибудь начали делать? (почти цитата)

В этой, кстати, "модели" выживание России как единого государства не только не гарантировано, но скорее и "не предусмотрено"

Не очень понятно. Экономика растет, инфляция снижается... Все медленно, но в правильном направлении. Далась вам эта экономическая модель.   Угрозы суверенитета для России уж точно лежат не в области экономики.

Сейчас - "эпоха рекреации"
Правильно организованный демонтаж массивной государственной структуры никогда нельзя делать сразу, могут возникнуть неприятности
Напротив, при последовательном пошаговом выполнении программы, паузы в активных действиях создают эффект привыкания населения к ухудшающимся условиям и способствуют плавному развитию событий

"Экономический идиотизм" - яркий пример закладываемой в подсознание для будущих действий мины замедленного действия, точно такой же "социологический идиотизм" очень эффективно сработал в 1991,
как до того, "в 17-м" взорвался идиотизм "революционный"

[Вадим Семенов]

Вот рассмотрим такую альтернативу:
- вот не было бы "у американцев" такой "моды", на "экономные" мини-спутники и АМС - и не было бы "запроса" (впоследствии не подтвержденного) на Ангару-1
- вот не "поддержали" бы те же американцы "прогрессивный" РД-180 - и не было бы РД-191 для Ангары;

А были бы тогда СЭКОНОМЛЕНЫ "бабки" на ее разработку и стала бы она надежной и реальной заменой для Протона и расширением "тоннажа" до любимых 40 тонн

Так-то оно так, да только какой смысл говорить в таком ключе? Если обсуждать коня сферического в вакууме, тогда конечно. А так приходится отталкиваться от реальностей. Есть вещи которые абсолютно необходимы, и без которых, в принципе, можно обойтись. Если говорить об освоении Луны, то к первым относятся высокорбитальный Союз, лендер, обитаемые модули лунной базы и прочее сопутствующее базе оборудование. А без сорокатонника в принципе летать туда можно, хотя с ним в чем-то удобнее технически (но не обязательно дешевле). И без ЛОС тоже можно. Так вот и надо расставить приоритеты. В первую очередь нужно делать абсолютно необходимое, а если деньги останутся, то можно и все прочее, тем же сорокатонником заняться. Но мне почему-то кажется, что не остануться. Дай бог, чтоб на все необходимое хватило.

Вот сегодня разрабатывается два очередных модуля для МКС, а дальше встает вопрос о существовании этого вида космического производства в принципе

Высокоорбитальные станции только и единственно, что создают возможность для поддержания производства "тяжелых обитаемых модулей", ибо иначе их НЕ ДЛЯ ЧЕГО производить.

А модули луной базы (на поверхности)? А межплантный корапь? Вот в эту сторону и надо двигаться. А высокоорбитальная станция это очередной Салют, но с более дорогой логистикой.

Вариант же "консервации", вроде "высокоширотной станции", это просто НОНСЕНС, садизм какой-то

Ну так и высокоорбитальная немногим лучше. Та же консервация. И лос тоже.

Так что то, что принята Ангара в НЫНЕШНЕМ виде показывает, что ПК в РФ НЕ БУДЕТ, и что решение по этому вопросу тоже УЖЕ ПРИНЯТО

Ну не надо так драматизировать, на носителе свет клином не сошелся. На Луну и к планетам можно и на Ангаре летать. Многопуском. Даже если она и оскорбляет наше с вами эстетическое чувство.

[Зомби. Просто Зомби]

Думаю это не очень надежный ход. Если ставить вопрос о "просто" продолжении космической деятельности в "пилотируемом направлении", то имхо как раз высокоширотная станция оказывается дешевле и полезнее, чем высокоорбитальная. Особенно эта разница скажется в процессе эксплуатации в разнице энергозатрат на обеспечение грузо- и пассажиропотока

Что дешевле - это может и так, но вот если насчет полезнее, то разве что для продолжения дискредитации пилотируемой космонавтики в глазах "плебса"
Ну, допустим, "плебс" тут не самый главный, но что это будет "очередной шаг", если не удастся сразу "решить проблему", так это видно невооруженным взглядом

Вобще было бы интересно поставить вопрос о преимуществах и недостатках создания высокоширотной и высокоорбитальной станций. Функционально-стоимостной анализ и все такое...  

Суть в том, что все эти "высокоширотные..." придумываются с единственной целью: обессмыслить космонавтику в плане освоения космоса вообще
Не тем они плохи, что ненужны или бесполезны, а тем, что таким образом ДЕМОНСТРАТИВНО игнорируются смысловые линии развития ПК

[Зомби. Просто Зомби]

Вот рассмотрим такую альтернативу:
- вот не было бы "у американцев" такой "моды", на "экономные" мини-спутники и АМС - и не было бы "запроса" (впоследствии не подтвержденного) на Ангару-1
- вот не "поддержали" бы те же американцы "прогрессивный" РД-180 - и не было бы РД-191 для Ангары;

А были бы тогда СЭКОНОМЛЕНЫ "бабки" на ее разработку и стала бы она надежной и реальной заменой для Протона и расширением "тоннажа" до любимых 40 тонн

Так-то оно так, да только какой смысл говорить в таком ключе? Если обсуждать коня сферического в вакууме, тогда конечно. А так приходится отталкиваться от реальностей

Ну да, ну да
Сейчас "эпоха экономического реализма"
А чуть раньше была "эпоха суперпроектов", которую тоже, почему-то, хочется назвать каким-нибудь "реализмом", типа, "околоземный (военный) космос - это то, что нужно в первую голову, а всякая там Луна подождет"
Реализм нас никогда не покидает...

Есть вещи которые абсолютно необходимы, и без которых, в принципе, можно обойтись. Если говорить об освоении Луны, то к первым относятся высокорбитальный Союз, лендер, обитаемые модули лунной базы и прочее сопутствующее базе оборудование. А без сорокатонника в принципе летать туда можно, хотя с ним в чем-то удобнее технически (но не обязательно дешевле). И без ЛОС тоже можно. Так вот и надо расставить приоритеты. В первую очередь нужно делать абсолютно необходимое, а если деньги останутся, то можно и все прочее, тем же сорокатонником заняться. Но мне почему-то кажется, что не остануться. Дай бог, чтоб на все необходимое хватило

Доужать - доэкономить до обессмысливания программы
Иначе никак
Вынем душу - отпустим на свободу, я.ца отрежем - позволим жениться

Вот сегодня разрабатывается два очередных модуля для МКС, а дальше встает вопрос о существовании этого вида космического производства в принципе

Высокоорбитальные станции только и единственно, что создают возможность для поддержания производства "тяжелых обитаемых модулей", ибо иначе их НЕ ДЛЯ ЧЕГО производить.

А модули луной базы (на поверхности)? А межплантный корапь? Вот в эту сторону и надо двигаться. А высокоорбитальная станция это очередной Салют, но с более дорогой логистикой

Это и есть - заматывание бессмысленными затратными проектами
Вот Энергию сделали - смотришь, два разА и слетала

А что до "модулей лунной базы" - то без большой ракеты дело не дойдет
Так, попиарят себе в карман малёк, да на том и сдохнет

Вариант же "консервации", вроде "высокоширотной станции", это просто НОНСЕНС, садизм какой-то

Ну так и высокоорбитальная немногим лучше. Та же консервация. И лос тоже

Нет
Разуйте глаза
Это "консервативное" (медленное, то есть, в силу "макро... - как ее там?, ну вы лучше знаете, - ситуации) РАЗВИТИЕ, с четкими ЦЕЛЯМИ, на которые требуется "выйти" по окончанию программы

Так что то, что принята Ангара в НЫНЕШНЕМ виде показывает, что ПК в РФ НЕ БУДЕТ, и что решение по этому вопросу тоже УЖЕ ПРИНЯТО

Ну не надо так драматизировать, на носителе свет клином не сошелся. На Луну и к планетам можно и на Ангаре летать. Многопуском. Даже если она и оскорбляет наше с вами эстетическое чувство.

Многопуск может оскорблять "чувства", радовать их или оставлять равнодушным, но технически невозможно реализовывать что-то кроме "флаговтыка" на этой основе

То есть, это таже дискредитация, "вид сбоку"
Способ такой, не мытьем так катаньем

Ну, может, чуть более изуверский, не сразу убить, а замучить бессмысленностью

[Nekto]

Суть в том, что все эти "высокоширотные..." придумываются с единственной целью: обессмыслить космонавтику в плане освоения космоса вообще
Не тем они плохи, что ненужны или бесполезны, а тем, что таким образом ДЕМОНСТРАТИВНО игнорируются смысловые линии развития ПК

Получается, что в угоду сохранения достаточно эфемерной линии развития ПК, вы потенциально готовы пожертвовать целесообразностью (функционально-стоимостным и технико-экономическим оптимумом)?
Есть в этом что-то сектантское  

[Зомби. Просто Зомби]

Упомянутая вами "целесообразность" целиком мифологична, источником данного бредообразования являются неумелые и неумные попытки управления развитием космонавтики людьми незаинтересованными и некомпетентными

Тоже самое относится и к "эфемерности" той линии, которая изначально и всегда  была и остается "генеральной" линией развития

Конечно, если кое для кого устройство "противометеоритной защиты" выглядит образцом "прагматического проекта", то это вполне органично сочетается с представлением о Луне "и прочих планетах" как объектах эфемерных, полеты на которые могут понадобится только лишь как "политические" (читай - "пиарные") акции, а в остальном никому ни за чем не нужны

[zenixt]

Конечно, если кое для кого устройство "противометеоритной защиты" выглядит образцом "прагматического проекта", то это вполне органично сочетается с представлением о Луне "и прочих планетах" как объектах эфемерных, полеты на которые могут понадобится только лишь как "политические" (читай - "пиарные") акции, а в остальном никому ни за чем не нужны

Что вы так против "противометеоритной" защиты восстаете? Это же дополнительный хлеб для вашей 40-тонной. Если она будет дешевле, как и все российские ракеты аналогичные Западным, и американский народ так обеспокоен астероидной опасностью, так надо на этом делать бизнес.  
 А Ангара и тут не фурычит. Вот если бы она начала летать лет 5 тому назад, то можно было бы поставить вопрос об ее использовании для ЛОС. А так она делается уже 11 лет и за это время успела морально устареть.  
 Что касается Клипера, то пока проще и правильней разработать новый 40-тонный корабль под вашу ракету (с упором на топливные баки, а не на размеры) для туристов, чем исключительно под Клипер создавать Ангару.

[zenixt]

Что касается Клипера, то пока проще и правильней разработать новый 40-тонный корабль под вашу ракету (с упором на топливные баки, а не на размеры) для туристов, чем исключительно под Клипер создавать Ангару.

Почему на топливные баки? Прилетит на МКС, приподнимет ее орбиту и домой. Аналогично, если Генезис - орбитальная гостиница, будет реализована.  

[Зомби. Просто Зомби]

...Есть в этом что-то сектантское  

Ну да, ну да - я тоже что-то слышал о них
Двенадцать или тринадцать человек, они называют себя по имени своего руководителя... э... кажется, "христианами"?
   :mrgreen:

[Дмитрий В.]

Ладно! Любителям блочных компоновок - два варианта унифицированных РН.
http://www.my-files.ru/LV_25_40.JPG
Слева компоновка. Посредине - 25-тонник с двумя ББ,
справа - 42-тонник с четырьмя ББ.
Диаметр единого ЦБ - 4,1 м, бок оснащен одним 11Д122. ББ - диаметром 2,9 м с двумя НК-33 каждый. Возможны варианты.

[Fakir]

Суть в том, что все эти "высокоширотные..." придумываются с единственной целью: обессмыслить космонавтику в плане освоения космоса вообще
Не тем они плохи, что ненужны или бесполезны, а тем, что таким образом ДЕМОНСТРАТИВНО игнорируются смысловые линии развития ПК

Зомби, ну хватит уже херню пороть. Это действительно утомило. Если вы не знаете, откуда и почему взялась высокоширотная станция - так и не надо сосать палец и изучать потолок. Ничего на нём интересного нету, это просто вода от соседей сверху протекла.

[avmich]

Идите от потребностей...

...а не разрушайте их
Да, это именно неусвоенный урок СССР и всего его "реального социализма"
Разрушалась потребностная сфера, вместе с ней и человеческая личность и основы нормального образа жизни
ОбУживание этой сферы "экономическим идиотизмом" есть повторение удара в ту же самую точку
Результат будет, естественно, аналогичен

Я не понимаю, Зомби, Вы тут демагогией занимаетесь?

Вы считаете это демагогией?

А как же ещё назвать? Вы, Зомби, объявляете - вот это вот, мол, есть неусвоенный урок СССР и всего его, мол, "реального социализма". При этом не утруждая себя объяснениями, почему именно это так.

Имейте в виду - я не хуже Вашего умею наклеивать ярлыки и манипулировать названиями так, чтобы эмоционально складывалось ощущение что проект Х убог, У абсолютно бессмысленен, а З - главный светоч в окошке. Но мы не упражняемся в красноречии, а занимаемся выяснением, что реально чего стоит. Я стараюсь воздерживаться от голословных утверждений по поводу того или иного технического предложения, но и Вам, особенно как модератору темы, эта задача должна быть не менее важна.

Зомби, любые обвинения любых проектов - и любые хвальбы - должны сопровождаться - наверное, лучше всего ссылками на свод критических и положительных замечаний в их адрес. А то заявления типа "полной бесполезности Клипера" служат единственно укреплению мнения в Вашей некомпетентности - как модератора этого форума. Имейте в виду, Зомби - пока что у нас, по моему убеждению, не получается формулирования достойной схемы действий. Не забывайте - мы не в вакууме программу рисуем; в существующей отрасли немало людей, заинтересованных в том или ином сохранении статус-кво; например, идеи выкинуть Ангару будут встречены в штыки многими людьми, которые будут авторитетно и аргументированно отстаивать Ангару.

Короче, давайте избегать демагогии всё же. Иначе смысл этого форума - сформулировать - пропадёт. Останется одно обсуждение, без аргументированных выводов. Тогда зачем было форум заводить?

[zenixt]

Это явная диверсия против российской космонавтики.

Разгребать чей-то поток поток сознания в надежде обнаружить что-то съедобное в куче навоза никто не станет.

Зомби, ну хватит уже херню пороть.

Если сюда еще добавить и "экономический идиотизм", то обвинения в адрес Зомби в инциировании демагогии кажутся несколько странными.
 Его позиция обоснована фактами. Это развал СССР, слив "Энергии", наблюдавшийся мной развал предприятий, нищета 90-х. С такими фактами и мне начинают мерещиться черти за каждым углом.  
 Призывать космонавтику к минимизации на фоне наметившегося экономического роста, или, напротив, грузить марсианскими экспедициями опять же кажется странным.

[zenixt]

Тут не помню кто употребил выражение "экономический идиотизм". Так давайте не будем им заниматься, призывая на фоне наметившегося экономического роста страны урезать до предела космическую программу, здесь на форуме у многих еще законсервировалось мышление 90-х(потерпите еще чуток, и тогда вам полегчает).
 А напротив, будем искать экономические резоны.
 Ниши малых нагрузок до 20 тонн уже заняты, непонятно зачем под них разрабатывать новый носитель. В классе от 20 до 40 тонн преуспели европейцы своим Арианом, че там будет ловить Ангара?
 В тяжелых 100 тонн ракетах лидерство заняли США.
 Волею судьбы России оставлена экономическая ниша для 40 тонн. Так давайте ее займем, пока не поздно. Конечно с догмой для РН нет ПН, ввместо поиска этой ПН, лучше не дергаться. Да и России, нечего дергаться как стране, потому что для ее авто нет ПН, для ее компьютеров нет ПН и так далее. Однако ж она че-то дергается.
 А Зомби как раз и нашел ПН для РН.

[sychbird]

Переношу свой пост из ветки "Антипроекты". Прошу дать оценку по существу, желательно с цифирью.

Нужна целая цепочка, и так, чтобы на каждом шаге было лучше, чем раньше. И каждый шаг мог бы использоваться.

Поэтому не получится сделать один - или три - супермегапроект, который займёт 20 лет, и только через 20 лет от него будет какая-то польза. Не получится настолько стратегически распределять средства. Не тот случай.

Поэтому погодите строить базы на Луне в ряд. Давайте промежуточные цели, поближе, побыстрее - которые вполне самоценны, и при этом укладываются в общую концепцию.

Золотые слова.

Предлагаю вариант цепочки:

1-ый этап. Относительно легкий вертикально стартуюший ВКС на  кислородно/керосиновом  существующем ЖРД в качестве первой ступени и второй конверсионной ступенью РДДТ из числа снимаемых из эксплуатации в РВСН.  Используется для выведения легких низкоорбитальных спутников.

2-ой этап. Сдвоенная сэндвичем первая ступеь из тех же ВКС  и набором разных вторых ступеней и разгонных блоков для более тяжелых ПН.

3-ий этап. Тяжелый ВКС на перспективных ЖРД и по отработанной технологии для оптимизированной к этому моменту  тяжелой ПН на долгосрочную персективу. ( допустим это и будет 40-тонник)

[avmich]

Его позиция обоснована фактами. Это развал СССР, слив "Энергии", наблюдавшийся мной развал предприятий, нищета 90-х.

Его позиция пока что ничем не обоснована. Из того, что в 1991-м распался Союз, никак не следует, что мы должны сейчас строить РН на ПН в 40 тонн.

А вот из того, что РН Энергия не летает, как раз следует такой вывод: прежде чем делать новую ракету, надо подумать, для чего она будет использоваться. Как часто.

Поэтому у Зомби как раз нет чёткой аргументации. А у критиков 40-тонника - есть.

[ааа]

Поэтому у Зомби как раз нет чёткой аргументации. А у критиков 40-тонника - есть.

Ага. Целых два штуки аргумента. Причем трудно сказать, какой смехотворнее.