40-тонник

[avmich]

Да одного, мне кажется, достаточно - пока Зомби не может на него внятно ответить.

Где ПН для 40-тонника? Точнее, где обоснование, что ПН хватит? ПН ведь для такой ракеты тоже нужно делать специфическую. Где деньги? Не просто чтобы сделать, а с пользой, желательно поочевиднее.

[ааа]

дубль

[ааа]

Тип ПН известен - это разгонные блоки для межпланетных полетов и крупногабаритные  модули орбитальных станций.
ПН весьма специфична и, ясное дело, никто ее не будет делать ДО появления носителя.
ПОСЛЕ создания РН я довольно уверенно могу предсказать появление как минимум одного класса ПН - это тяжелые АМС.
И потом, неужели  вы против даже "сорокатонника", получаемого комбинацией "двадцатитонников"?

[Nekto]

Да одного, мне кажется, достаточно - пока Зомби не может на него внятно ответить.
Где ПН для 40-тонника? Точнее, где обоснование, что ПН хватит? ПН ведь для такой ракеты тоже нужно делать специфическую. Где деньги? Не просто чтобы сделать, а с пользой, желательно поочевиднее.

Я за Зомби отвечать не буду, только выскажу свои кое-какие соображения касательно возможного использования такой РН и условий ее целесообразности. Если не увлекаться занимательной селенологией, то возможное применение подобной РН имхо следует искать в традиционных сегментах рынка средств выведения - коммерческие запуски на ГПО и ГСО.

Если исходить из прагматично-реалистичного сценария развития ситуации в средней перспективе, то отталкиваться следует, на мой взгляд, из единственного на сегодняшний день существующего и функционирующего в РФ космодрома в Плесецке. Это может обсуждаться, и даже быть оспоренным, но есть два соображения, которые накладывают ограничение на выбор космодрома (всё имхо):
1) Новая российская ракета (любая - не обязательно тяжелая) не может создаваться для нероссийского космодрома;
2) Создание нового космодрома на территории РФ со всей сопутствующей инфраструктурой под одну единственную новую РН есть задача, превышающая по стоимости и сложности создание самой РН, поэтому, на мой взгляд, рассматриваться может только при наличии очень сильных аргументов (одним из них может быть резонный "аргумент Старого" про идиотизм космодрома под коммерцию на полярном круге).

Если пока принять Плесецк, как базовую точку отсчета, то можно прикинуть, что теоретически с 40 тонн на ГПО прилетит очень себе солидно - под 14 тонн. Это несколько больше, чем сейчас есть у конкурентов.

Насчет востребованности такой нагрузки, по-моему, бояться не нужно. Во-первых, это приблизительно на 2 тонны больше, чем у европейцев, которые от отсутствия заказов не страдают, несмотря ни на что. Во-вторых, под большую энергетку неизбежно появится и большая нагрузка. Увеличение функциональных возможностей геостационарных КА связи в большой степени сдерживается ограничениями по массе. Но это все вода.

Главный вопрос - как со всем этим хозяйством, да еще и с Плесецка можно добиться приемлимой экономической эффективности по сравнению с более легкими арианами и атласами? Выход один - возвращамые блоки первой ступени. Это единственный вариант, позволяющий занять свою нишу в поделенном рынке, не уходя от запусков со своей территории. Кроме того, подобная ракета в будущем (очень далеком) может быть рабочей лошадкой при осуществлении лунных, марсианских и межгалактических пилотируемых программ.   Это, однако, следует рассматривать исключительно как бонус.

Вывод: если отречься от звездолетов и лунных программ, и рассматривать применение РН грузоподъемностью порядка 40 тонн в качестве коммерческого носителя для существующих и перспективных ПГ, то такая РН не может быть экономически эффективна в силу ряда обстоятельств (в том числе географических) без включения в состав РН многоразовых блоков.

[avmich]

У европейцев ракета делалась под дабл-шоты, насколько помнится. И были проблемы с тем, чтобы находить нагрузки по две за раз - потому что заказчики не хотят ждать.

Посмотрим, что за ГПО из Плесецка. В какой плоскости, и сколько там уйдёт на поворот. Хотя, думаю, Старый недооценивает, насколько ещё более дорогим будет проект постройки космодрома, чтобы не пускать из северных широт.

Вывод новых модулей орбитальных станций - это сейчас нагрузка раз в 5 лет, на неё нельзя ориентироваться. То же касается тяжёлых АМС - мы сейчас и на Протоне АМС не пускаем. Дальше, есть подозрение, что Ариан-5 отчасти не сидит без нагрузок потому, что европейские заказчики её берут - удобнее, и, возможно, есть господдержка. То есть, не вполне рыночная ситуация.

Пока что непонятно, насколько это всё повлияет на наличие ПН для ракеты. Например, она будет не только с Атласом и Ариан конкурировать - но и с Протоном. То есть, недополученная выгода... Стоимость разработки такой ракеты - немаленькая, на чём будет получаться прибыль? Протон вон совсем недавно был по ценам как зажат, да и сейчас пока неясно, как дела пойдут после выхода Локхида из ИСЛ.

[zenixt]

Привожу еще один аргумент в пользу 40-тонника. Так как все большее применение находят спутника мониторинга, позволяющие управлять наземным хозяйством, и они будут двигаться в сторону увеличения разрешения и одновременно обзора, то скоро масса таких спутников на ГСО превысит возможности Ариан.  
 К этому времени как раз и будет готов 40-тонник, если его запланировать сегодня.

[ааа]

Вывод новых модулей орбитальных станций - это сейчас нагрузка раз в 5 лет, на неё нельзя ориентироваться.

Ну вот и будем к каждому такому запуску комбинировать "сорокатонник" из "двадцатитонников", основное назначение которых запуски на ГСО.
Главное - предусмотреть такую возможность (комбинирование) на этапе проектирования РН и СК, чтобы потом не кусать локти.

[zenixt]

Ну вот и будем к каждому такому запуску
комбинировать "сорокатонник" из "двадцатитонников", основное
назначение которых запуски на ГСО.
Главное - предусмотреть такую возможность (комбинирование) на
этапе проектирования РН и СК, чтобы потом не кусать локти.

Локти кусать не придется, потому что есть 20-тонный Протон. А надо
смотреть в перспективу и предусмотреть на будущем 40-тоннике
навешивание дополнительных блоков.

[Старый]

скоро масса таких спутников на ГСО превысит возможности Ариан.  
 К этому времени как раз и будет готов 40-тонник, если его запланировать сегодня.

Вобщето возможности Ариан-5ЕСВ по выводу на ГПО какраз соответствуют 40-тоннику с Байконура. Насколько я понимаю Хэви-Дельта тоже.

[zenixt]

Вобщето возможности Ариан-5ЕСВ по выводу на ГПО какраз
соответствуют 40-тоннику с Байконура. Насколько я понимаю Хэви-
Дельта тоже.

Я, примерно, в курсе, в такие детали не влезаю. Соответствует, да,
из того что я знаю.

А надо смотреть в перспективу и предусмотреть на
будущем 40-тоннике навешивание дополнительных блоков.

[Старый]

А надо смотреть в перспективу и предусмотреть на будущем 40-тоннике навешивание дополнительных блоков.

Лучше делать и "40-тонник" и РБ чисто керосиновыми а на перспективу предусмотреть форсирование за счёт применения водородного РБ.

[zenixt]

А надо смотреть в
перспективу и предусмотреть на будущем 40-тоннике навешивание
дополнительных блоков.

Лучше делать и "40-тонник" и РБ чисто керосиновыми а на
перспективу предусмотреть форсирование за счёт применения
водородного РБ.

А каким образом навешивание дополнительных блоков
противоречит... А, понял. Мне нравится эта мысль. Но кто-то от нее, по-
моему офигел.

[zenixt]

Лучше делать и "40-тонник" и РБ чисто керосиновыми а на
перспективу предусмотреть форсирование за счёт применения
водородного РБ.

У такого варианта огромное преимущество - широкий спектр
неосвоенных нагрузок, а это может сыграть определяющую роль в
жизенспособности носителя. Не буду говорить о других, тоже не
оочень мелких достоинствах.

[Nekto]

...есть подозрение, что Ариан-5 отчасти не сидит без нагрузок потому, что европейские заказчики её берут - удобнее, и, возможно, есть господдержка. То есть, не вполне рыночная ситуация..

Скорее всего. Переманить европейских заказчиков можно только более низкой ценой, что и происходило до последнего времени с Протонами. Как только на Протон задрали цену, от него стали разбегаться как от ладана. Поэтому его перспектива как коммерческого носителя вобще говоря вызывает тревогу. Для новой большой ракеты надо искать кардинальные методы повышения экономической эффективности. Многоразовые боковые блоки  - выход. К тому же это действие на опережение. Европейцы и американцы в этом направлении отстают от нас.

Пока что непонятно, насколько это всё повлияет на наличие ПН для ракеты. Например, она будет не только с Атласом и Ариан конкурировать - но и с Протоном. То есть, недополученная выгода....

На мой взгляд, Протон не может рассматриваться как коммерческая ракета на века. Все его преимущества исчерпываются низкой себестоимостью, которая имеет тенденцию повышаться, опережая инфляцию. Производство Протона начинает обходиться все дороже. Если своевременно не заместить Протон новой эффективной РН, мы рискуем вобще провалиться в сегменте высокоэнергетической (и высокоприбыльной) коммерции. К тому же, если начать делать частично многоразовый 40-тонник сегодня, залетает он не раньше 20-го года. Протон к тому времени станет "золотым" и уж совсем неприлично устареет морально.

Стоимость разработки такой ракеты - немаленькая, на чём будет получаться прибыль? Протон вон совсем недавно был по ценам как зажат, да и сейчас пока неясно, как дела пойдут после выхода Локхида из ИСЛ.

С Протоном, к сожалению, все более менее ясно - дела пойдут плохо.  
Стоимость разработки - да. Но проект долгосрочный, срок полезного использования - не меньше лет тридцати, следовательно амортизация НИОКР в каждом пуске составит никак не превысит 4 млн. долл. при 8-9 ежегодных запусках в течение 30 лет и стоимости разработки 1 млрд. долл. (цифра специально завышена "для надежности"). На самом деле, интуитивно кажется, что разработка будет стоить в районе $3-3,5 млн. на пуск при такой программе пусков. Не смертельно.
Потому что стоимость пуска-то как раз будет существенно ниже чем у одноразовых РН за счет многократного использования боковых блоков с дорогущими двигателями, СУ и прочим железом. На этом и эффективность, и прибыль.

[ааа]

Ну вот и будем к каждому такому запуску комбинировать "сорокатонник" из "двадцатитонников", основное назначение которых запуски на ГСО.
Главное - предусмотреть такую возможность (комбинирование) на этапе проектирования РН и СК, чтобы потом не кусать локти.

Локти кусать не придется, потому что есть 20-тонный Протон. А надо смотреть в перспективу и предусмотреть на будущем 40-тоннике навешивание дополнительных блоков.

Один из законов Мерфи гласит, что как бы понятно вы не изложили мысль, найдется тот, кто поймет вас неправильно.
Ну скажите, как можно из моего вышеприведенного сообщения сделать такой вывод? Где логика? (с)

Локти кусать не придется, потому что есть 20-тонный Протон.

[Nekto]

скоро масса таких спутников на ГСО превысит возможности Ариан.  

По законам диалектики масса КА не может привысить возможности какой-либо РН, потому что все КА создаются под конкретный носитель с известной энергетикой.

Вобщето возможности Ариан-5ЕСВ по выводу на ГПО какраз соответствуют 40-тоннику с Байконура. Насколько я понимаю Хэви-Дельта тоже.

Про Ариан-5ECB нашел только в одном месте цифру 12 тонн. Delta-4H на ГПО имеет в районе 11 тонн. Может быть, какие-то модификаци и больше... Не в том суть.
Актуальную грузоподъемность должен определить рынок, целевые исследования. Возможно, в результате получим оптимум не 40, а 45 тонн. Запас, по сравнению с существующими РН, конечно, желателен, но не принципиален, поскольку главная фишка - в снижении стоимости из-за многоразовой матчасти. Конечно, требуются детальные расчеты этого положительного эффекта и его перекрытия с отрицательным фактором Плесецка. Я знаю только, что потенциально этот путь может быть интересным.

[Nekto]

А надо смотреть в перспективу и предусмотреть на будущем 40-тоннике навешивание дополнительных блоков.

Лучше делать и "40-тонник" и РБ чисто керосиновыми а на перспективу предусмотреть форсирование за счёт применения водородного РБ.

Керосин не слишком хорош в смысле многоразового использования таких двигателей.  :roll:
Водород сделает ракету такой массы просто нетранспортабельной существующими методами...

[Старый]

Забудьте про многоразовость и не берите в голову.

[Nekto]

Забудьте про многоразовость и не берите в голову.

Предложите свой способ сохранения статус-кво на перспективном рынке коммерческих запусков в условиях, когда из двух национальных особенностей ракетостроения - плохой географии и низкой себестоимости - остается только первая.

[zenixt]

скоро масса таких спутников на ГСО
превысит возможности Ариан.  

По законам диалектики масса КА не может привысить возможности
какой-либо РН, потому что все КА создаются под конкретный носитель
 с известной энергетикой.

Что было раньше, курица или яйцо? Я на такие темы здесь
беседовать не буду.