Дейтрон и его дети

[Дем]

1)Когда как - зависит от проектной ситуации.
2) А многоразовость нам нафига? Нам не надо пуски удорожать - так что многоразовость не рассматриваем.

1) при разнотопливных ступенях - всегда.
2) А почему бы и не поиметь, если окупится?

[Дмитрий В.]

1) при разнотопливных ступенях - всегда.

У пакета с параллельной работой ступеней "мю ПН" несколько меньше (на 1-3% при равных условиях), чем у тандема. Причем вид топлива не сильно влияет на результат. У каждой схемы свои достоинства и недостатки, весомость которых зависит от множества конкретных факторов. Так что, Ваше "всегда" будем считать Вашим же IMHO. ОК?

[Сверхновый]

1)Когда как - зависит от проектной ситуации.
2) А многоразовость нам нафига? Нам не надо пуски удорожать - так что многоразовость не рассматриваем.

1) при разнотопливных ступенях - всегда.
2) А почему бы и не поиметь, если окупится?

Вот именно!
Если у первой ступени ХС=1500 м/с и поле падения в Каспийском море, то спасти ее на парашюте не составит проблем. Это ничего не будет стоить.

А отсюда тянется пункт 1: ступень многоразовая, значит тяга ее двигателей стоит дешево. Одним двигателем больше, одним меньше - большой разницы в себестоимости пуска разницы не будет.
Отсюда, пакет городить смысла нет. Нет экономического смысла, а в техническом плане - тандем лучше.

И еще, если делать первую ступень многоразовой, то может на нее все же поставить водородник? Водородник дороже, но он же будет использоваться многократно. Не ради выигрыша в ПН (он будет минимальным), а ради монотопливности, упрощения стартовой инфраструктуры.

[Дем]

1) при разнотопливных ступенях - всегда.

У пакета с параллельной работой ступеней "мю ПН" несколько меньше (на 1-3% при равных условиях), чем у тандема. Причем вид топлива не сильно влияет на результат. У каждой схемы свои достоинства и недостатки, весомость которых зависит от множества конкретных факторов. Так что, Ваше "всегда" будем считать Вашим же IMHO. ОК?

Если один из блоков пакета - водородный - то он сильно недобирает УИ в атмосфере.
И плюс глубокое дросселирование, которое тоже его не добавляет. Фактически тандем и получается.
Вот если трёхкомпонентник ставить - то другое дело, там потери невелики.

[Сверхновый]

У пакета с параллельной работой ступеней "мю ПН" несколько меньше (на 1-3% при равных условиях), чем у тандема. Причем вид топлива не сильно влияет на результат. У каждой схемы свои достоинства и недостатки, весомость которых зависит от множества конкретных факторов.

Обеспечить многоразовость первой ступени не составит труда.
Если ХС=1500м/с УИ=3000м/с, то м1/м0 =1,7
При таком м1/м0 Требования к массовому совершенству минимальные.
Размещение паращюта не окажет существенного влияния на массовое совершенство. Теплозащита не нужна при такой ХС. Двигатели мягко посадки не нужни при приводнении.
При многоразовости первой ступени у пакета нет преимуществ. Это для одноразовой ступени экономия - на один двигатель меньше грохнется.

[Дмитрий В.]

Если один из блоков пакета - водородный - то он сильно недобирает УИ в атмосфере.
И плюс глубокое дросселирование, которое тоже его не добавляет. Фактически тандем и получается.
Вот если трёхкомпонентник ставить - то другое дело, там потери невелики.

Недобор УИ - у любого ЖРД, работающего от земли. Это не есть существенная проблема. А глубокое дросселирование-то зачем? Оно применяется достаточно редко, скорее как исключение. И потери чего именно невелики у 3-хкомпонентника?

[Сверхновый]

Во времена Р-7 была проблема "как запустить двигатель в полете" - выбрали пакет.
Сейчас запуск двигателя в полете не проблема - у пакета осталось одно экономическое преимущество - на один двигатель меньше за счет центрального блока.

Imho, сейчас время полной многоразовости еще не пришло - нет нагрузки, чтоб окупить многоразовость. А частичную многоразовость только для первых ступеней imho уже пора осваивать. Это с технической стороны не сложно осуществить. И экономия приличная.
А разбавлять тягу многоразовых боковушек, одноразовым центральным блоком будет экономически бесмысленно.
Да здравствует тандем!

[Сверхновый]

Зачем бросаться в крайности? Одна крайность, обсуждать фантастику: воздушный старт, одноступенчатые носители с трехпомпонентными многорежимными движками. В условиях России - это неосуществимо в обозримой перспективе.
Другая крайность, "изготовлять каменные топоры", модернизировать доисторический РН Союз. Зачем?
Вот двухступенчатый тандем с многоразовой первой ступенью - золотая середина. Это амбициозно и реально одновременно. Восстановление водородного задела - нужно и перспективно.

[Дмитрий В.]

Во времена Р-7 была проблема "как запустить двигатель в полете" - выбрали пакет.
Сейчас запуск двигателя в полете не проблема - у пакета осталось одно экономическое преимущество - на один двигатель меньше за счет центрального блока.

Imho, сейчас время полной многоразовости еще не пришло - нет нагрузки, чтоб окупить многоразовость. А частичную многоразовость только для первых ступеней imho уже пора осваивать. Это с технической стороны не сложно осуществить. И экономия приличная.
А разбавлять тягу многоразовых боковушек, одноразовым центральным блоком будет экономически бесмысленно.
Да здравствует тандем!

И что это американцы, европейцы, японцы, китайцы и индусы пакетные ракеты делают? Дураки, наверное? :roll:

[Сверхновый]

И что это американцы, европейцы, японцы, китайцы и индусы пакетные ракеты делают? Дураки, наверное? :roll:

А фон Браун, наверное дурак был, Saturn V спроектировал тандемным?
Ключевая фраза "многоразовая первая ступень". Выше объяснял, что в этом случае пакет не выгоден.
Где у европейцев, китайцев, японцев многоразовая первая ступень?
Только у США есть Шатлл, но там и на второй ступени на SSME тоже многоразовые.

[Дмитрий В.]

И что это американцы, европейцы, японцы, китайцы и индусы пакетные ракеты делают? Дураки, наверное? :roll:

А фон Браун, наверное дурак был, Saturn V спроектировал тандемным?
Ключевая фраза "многоразовая первая ступень". Выше объяснял, что в этом случае пакет не выгоден.
Где у европейцев, китайцев, японцев многоразовая первая ступень?
Только у США есть Шатлл, но там и на второй ступени на SSME тоже многоразовые.

Нет, конечно, фон Браун - не дурак, потому что знал правило, которое я Вам никак вдолбить не могу - "Проектирование конкретно и выбор схемы РН зависит от конкретных требований, проектной ситуации и тёпё". Повторяйте, как мантру - помогает :wink:
Я из Ваших объяснений так и не понял, почему пакет не выгоден для частично многоразовых систем (разумеется, очевидно, что при сравнительно небольшой размерности системы тандем предпочтительнее ). Ну, а насчет собственно многоразовости, я так и не увидел весомых доводов в ее пользу. Рассуждения типа "парашютная система спасения стоит коейки" и т.п. - не убедительны, в действительности все будет не так.

[Дмитрий В.]

И что это американцы, европейцы, японцы, китайцы и индусы пакетные ракеты делают? Дураки, наверное? :roll:

А фон Браун, наверное дурак был, Saturn V спроектировал тандемным?
Ключевая фраза "многоразовая первая ступень". Выше объяснял, что в этом случае пакет не выгоден.
Где у европейцев, китайцев, японцев многоразовая первая ступень?
Только у США есть Шатлл, но там и на второй ступени на SSME тоже многоразовые.

Нет, конечно, фон Браун - не дурак, потому что знал правило, которое я Вам никак вдолбить не могу - "Проектирование конкретно и выбор схемы РН зависит от конкретных требований, проектной ситуации и т.п.". Повторяйте, как мантру - помогает :wink:
Я из Ваших объяснений так и не понял, почему пакет не выгоден для частично многоразовых систем (разумеется, очевидно, что при сравнительно небольшой размерности системы тандем предпочтительнее ). Ну, а насчет собственно многоразовости, я так и не увидел весомых доводов в ее пользу. Рассуждения типа "парашютная система спасения стоит коейки" и т.п. - не убедительны, в действительности все будет не так.

[Сверхновый]

Я из Ваших объяснений так и не понял, почему пакет не выгоден для частично многоразовых систем

Так выше обяъяснял: полностью одноразовая РН - пакет выгоден. Тягу боковушек можно уменьшить на тягу центрального блока. А тяга двигателей стоит денег.
Если боковушки сделать многоразовыми, то тяга одноразового центрального блока получается существенно дороже. В этом случае имеет смысл добавить еще один двигатель на первую ступень и сделать тандем. По себестоимости выведения получится не хуже, а по ПН лучше.

(разумеется, очевидно, что при сравнительно небольшой размерности системы тандем предпочтительнее ).

А как начет Saturn V ? Рекордная по рзмерности РН

Ну, а насчет собственно многоразовости, я так и не увидел весомых доводов в ее пользу. Рассуждения типа "парашютная система спасения стоит коейки" и т.п. - не убедительны, в действительности все будет не так.

Парашутную систему с приводнением на первой ступени действительно не сложно сделать. Другое дело, межполетное обслуживание будет не дешевым.

[Лютич]

И что это американцы, европейцы, японцы, китайцы и индусы пакетные ракеты делают? Дураки, наверное?

Пакетные - в смысле СТТУ?
Так это применяется исключительно для расширения возможностей по варьированию ПН. Та же полностью водородная Д-4 летает и в тандемном варианте без ускорителей.
К тому же варьирование можно сделать и за счет изменения длинны ступеней и, соответственно, объема заправки (что планируется сделать для Атласа на wide-body Centaur на начальном этапе, и на 5.5-м ССВ - на втором).

[Дмитрий В.]

И что это американцы, европейцы, японцы, китайцы и индусы пакетные ракеты делают? Дураки, наверное?

Пакетные - в смысле СТТУ?
Так это применяется исключительно для расширения возможностей по варьированию ПН. Та же полностью водородная Д-4 летает и в тандемном варианте без ускорителей.
К тому же варьирование можно сделать и за счет изменения длинны ступеней и, соответственно, объема заправки (что планируется сделать для Атласа на wide-body Centaur на начальном этапе, и на 5.5-м ССВ - на втором).

А какая разница, с какой целью применяется? Суть в том, что ряд достоинств пакета обусловили его широкое применение. Кстати, Ариан-5, Н-2 в моноблочном исполнении не применяются. Ну, и почему-то Ares V тоже по пакетной схеме проектируется :roll:

[Дмитрий В.]

А как начет Saturn V ? Рекордная по рзмерности РН

Ну, туда же заодно и Н-1 добавим. Оба эти примера - Saturn V и Н-1 - наряду с пакетными Шаттлом и Энергией, показывают, что обе схемы примерно равноценны (о чем я выше и говорил).

[Дмитрий В.]

А не проще керосиновые бустеры на оригинальный дейтрончик поставить? По идее, с парой РД-191 в УРМ, получится порядка 15 тонн ПН, да?

Уж тогда не бустеры лучше, а полноценную керосиновую первую ступень.
Пусть первая, керосиновая, ступень будет с ХС примерно 1500 м/с, а вторая, водородная, примерно 8000 м/с.
Первую ступень приводнять на парашюте в Каспий.

Пакет хуже тандема. Водородный блок и так толстый, а если еще и бустеры по бокам будут - возрастут аэродинамические потери.
Теряется возможность сделать выстный сопловой насадок на центральном блоке. Как следствие, потеря в УИ и ПН.
Ухудшается массовое совершенство, так как чентральный блок работает от земли.

Это в случае двух ступеней. А если навесить бустеры на предлагаемый Дейтрончик - получится трехступенчатая ракета. Вторая ступень будет улетать, так,  километров на тысячу. Нет возможности приводнять в Каспий. Теряе многоразовость. Нужны поля падения в Казахстане.

В случе тандема тяговооруженность первой ступени нужна больше, чем у бустеров, но это не важно, если первую ступень спасать. Ну, поставить на один двигатель больше - все равно дешево, ступень многоразовая.

Я провел кое-какие расчеты по предложенному Вами варианту. Резюме - проект никуда не годится. :cry:  Если будет время, выложу подробный анализ и обоснование сделанного вывода.

[Лютич]

Кстати, Ариан-5, Н-2 в моноблочном исполнении не применяются. Ну, и почему-то Ares V тоже по пакетной схеме проектируется

Дык, они себя со старта не утянут. Тяговооруженность не та.

[Дмитрий В.]

Кстати, Ариан-5, Н-2 в моноблочном исполнении не применяются. Ну, и почему-то Ares V тоже по пакетной схеме проектируется

Дык, они себя со старта не утянут. Тяговооруженность не та.

Вот-вот, еще одно достоинство пакета было использовано

[Дмитрий В.]

А не проще керосиновые бустеры на оригинальный дейтрончик поставить? По идее, с парой РД-191 в УРМ, получится порядка 15 тонн ПН, да?

Уж тогда не бустеры лучше, а полноценную керосиновую первую ступень.
Пусть первая, керосиновая, ступень будет с ХС примерно 1500 м/с, а вторая, водородная, примерно 8000 м/с.
Первую ступень приводнять на парашюте в Каспий.

Пакет хуже тандема. Водородный блок и так толстый, а если еще и бустеры по бокам будут - возрастут аэродинамические потери.
Теряется возможность сделать выстный сопловой насадок на центральном блоке. Как следствие, потеря в УИ и ПН.
Ухудшается массовое совершенство, так как чентральный блок работает от земли.

Это в случае двух ступеней. А если навесить бустеры на предлагаемый Дейтрончик - получится трехступенчатая ракета. Вторая ступень будет улетать, так,  километров на тысячу. Нет возможности приводнять в Каспий. Теряе многоразовость. Нужны поля падения в Казахстане.

В случе тандема тяговооруженность первой ступени нужна больше, чем у бустеров, но это не важно, если первую ступень спасать. Ну, поставить на один двигатель больше - все равно дешево, ступень многоразовая.

Я провел кое-какие расчеты по предложенному Вами варианту. Резюме - проект никуда не годится. :cry:  Если будет время, выложу подробный анализ и обоснование сделанного вывода.

В общем, при одинаковой стартовой массе, РН с многоразовой 1-й ступенью выводит в 1,5 раза меньший ПГ. А на 2-й ступени надо ставить 2*11Д57 вместо одного для одноразовой РН. Так что, частично многоразовая система поучается явно дороже в пересчете на 1 кг полезного груза.