Концепция: Средства выведения

[Agent]

Кадры решают всё!!!

Угу. А то, бывает, наберут санитаров с улицы - лови потом психов по дворам да кабинетам.

[Технократ]

цитата ratte07

Если можете сделать конкурентоспособную на коммерческом рынке РН - зачем Вам госфинасирование? А если оно все же нужно, то заказчик сам вправе устанавливать правила игры.

Вопрос эффективности работы нынешней структуры в рамках госзаказа - отдельная история. Она не выдерживает критики, но к предложениям коммерческих компаний это не имеет никакого отношения.


Отвечаю,
Нельзя!!! вот нельзя сделать без Роскосмоса и всё тут, ибо именно к нему Роскосмосу пересылают на экспертизу всё что касается космической тематики вобще и в частности. И именно от его ответов и рекомендаций , как государственной организации полностью определяющюю политику России в освоении космического пространства, зависит какую поддержку получат и государственные и частные проекты.
То есть даже ни финансируя ни копейки Роскосмос всё равно сам определяет правила "игры" на все 100%. Кого хочешь поддержит кого хочешь уроет (ни неся никакой ответственности, ни коллективной ни персональной), а учитывая предпенсионный и пенсионный возраст специалистов, любое новшество ими будет восприниматься нак авантюра.

Роскосмос уже который год отбрыкивается от этой, инновационной, своей обязанности, я бы даже сказал, МИССИИ, (между прочим зафиксированной в законе о Космосе), и до такой степени отбрыкивается что даже стало необходимым со стороны Президента - указать Роскосмосу на необходимость пошевеливаться, а со стороны МинЭкономРазвития, так вообще (позорище то какое) указано что перспективные планы составляемые специалистами Роскосмоса, НЕДОСТАТОЧНО АМБИЦИОЗНЫ, бог мой да Королёв уже в гробу сто раз перевернулся от позора, у него амбиций было во сто крат больша а ресурсов в десять раз меньше, ни общественного положения, ни общенародной поддержки, а ведь што выделовал!
Вот и ответ что бывает когда нет молодого задора!

[Технократ]

ratte07 писал

Диверсия в чистом виде. Поскольку реального рынка РН нет, все эти компании будут представлять собой панамы. И какая связь между высокими технологиями и дешевыми РН?

Диверсия? Для КОГО??? диверсия. Уж не для России это точно.

Для упрощения раскажу всё в иносказательном виде, слушайте:

Ба, а какой рынок вообще будет ежели его , товару, и нет вовсе, и даже более того, и не дают его выпускать,.
Как в городе Глухове пришол к губернатору мужечёк да и говорит дозволь ваше высокоблагородь мануфактуру сделать паровозы хочу стало быть своего изобретения производить.
На что государев муж со смехом отвечает: Эх ты лапоть,глупая голова - так на кой Россеи твои паровозы, когда заказов на перевозки по чугунке нет, ни от одного из купцов, то есть нет и рынка,  и самой чугунки, а значит и не требуются твои паравозы и вобшем и вцелом и в частности. Так что иди от сюда далее и не возмущай меня более, не дам тебе щельмец переводить россиянский чугун на свои фантосмагории.

И смех и грех.

Ну нет в Росии рынка услуг вывода полезных нагрузок, нет операторов этого рынка ( сказано президентом Путиным, см сайт Президента России). а посему и не работает там никто и не идут туда национальные капиталлы, и национальный менеджмент.

Это как в малой авиации - ну не пускают её в небо и всё тут, НЕЗ-Я-Я-Я-Я. Ну так в авиации хотя бы есть Большая Авиация.
А в космонавтике Российской  НИ БОЛЬШОЙ, ни маленькой., одна старенькая.

[Технократ]

Писали ratte07

И Протон, и Союз имеют неавтоматизированный СК, большие габариты и мало годятся для запуска с морских платформ. Хорошо конечно иметь СК в районе экватора, но для этих РН слишком нереально. Если только араенда острова. С другой стороны нужно задаться вопросом, а нужно ли России увеличение ПН на ГСО такими средствами. Не коммерческому рынку, а именно внутренним потребителям в России, особенно военным. Или проще сделать для Протона КВРБ?

Во первых я утверждал в проекте что морской старт должен создаваться только для Протона.
Во вторых ракеты и для запуска из пустынь мало годяться.
с моря так гораздо проще - стабильный температурный режим ( 25 градусов днём и ночью), удобный подвоз людей и материалов, никаких проблем с арендой территории, и зонами подения, тоже особых проблемм нет, одним словом КУРОРТ по сравнению с Байконуром, даже рыть бункеры не надо просто сель в субмарину и опустился на 20 метров.
В третьих Россия получает новое качество - экватариальный морской косодром, и увеличесние грузоподьёмности в 2! раза без всяких там водородов, то есть удельное уменьшение цены кг ПН в 2 раза..
И перекрытие всех ростов перспективных масс.
А ПН можно и по две выводить я лично у главного конструктора ПО им Решетнёва спрашивал, он так весьма согласный.

А про автоматизацию - так нынче компьютеров что грязи - по копейке пучёк. Надо только вот приглашать молодых специалистов, а то нынешние в Роскосмосе, как то к реле и лампам привыкли.
То есть опять утыкаемся моим чёрным лакированым шлемом в кадровый вопрос!
Нет кадров - есть проблемы!
Есть кадры - нет прблем!
(это перла Моя, технократова)

[Технократ]

Цитирую ratte07

Роскосмос - это корпорация, и в нынешнем виде не может работать эффективнее. Но часть потенциала все же удалось сохранить именно таким экстенсивным путем "размазывания средств". Дальше дело толко в политической воле и задачах, которые должно ставить перед Роскосмосом государство.
-----------------------------

Не корпорация Роскосмос, ох не корпарация.

Ведомство это, чиновничий анклав, да причём с бонапартистско-монопольными правами, коих даже НАСА никогда в своей жизни не имела.
Более того - по российскому законадательству именно оно это ведомство уполномочено и обязано обеспечиват политическую ВОЛЮ и задачи в освоении космического пространства, которые оно должно ставить перед правительством и Президентом.

То есть Преминов обязан прийти к Президенту Путину и положить ему на стол "Планов ГРОМАДЬЁ", и сказать:
"Вот Владимир Владимирович, наше коллективное мнение, прорываться в Коссмос Россия должна именно так, и для этоог надо то- то то-то и вот это. И подтверждаем мы это всей своей квалификацией как специалисты самого высокого в России и в мире уровня, на своё место поставленные совершенно не напрасно".

Посмотрит Президент, обсудит с советниками возможности и варианты и выберет оптимальный, в соответствии с имеющимеся возможностями и потребностями с политической и иной государственной стороны.

Вот так это делается в БОЛЬШОЙ ПОЛИТИКЕ.

Путин не пишет програмы для Перминова и Роскосмоса, это Роскосмос должен писать программы Путину и продавливать, продавливать, продавливать ( ну как это делал в своё время Королёв продавливая Спутник, Космонавта, Луну .....)
Вот тогда Россия снова попрёт вперёт в освоении Космоса, и дело здесь не в финансировании - его вполне достаточно - дело в ВОЛЕ Руководства и Состава Роскосмоса.
В РЬЯНОСТИ.
И в КАДРАХ.
(И вот мнение моё такое что Карфаген должен быть уничтожен!-цитата)

[Технократ]

Цитата
-----------------
Если у России нет средств на гонку вооружений с США, наивно расчитывать найти их на рынке запуска коммерческих ПН для США и других стран НАТО.
-----------------

Есть минимум дёйствий в космическом пространстве которые обязаны делать соответствующие государственные учреждения России, для того чтобы обеспечиваить суверенитет России.
И эти дёйствия должны осуществляться - это прямая обязаность специалистов соответствующихучреждений. Иное может рассматриваться определёнными политическими силами как вредительство, саботаж и даже прямая измена ( я говорю не о конкретных обвинениях, а о гипотетической возможности их предъявлений, что не делает эту гипотетическую возможность менее опасной ).

Так вот главной возможностью предотвратить конфликт, войну и геноцид является наличее у государства - потенциальной жертвы нападения, сил и средств дать отпор государству агрессору.
Более того отсутствие у государства потенциальной жертвы таких сил и средств - является поводом возбуждающем желание напасть у государства агрессора, особенно если этому агрессору нужны нефть, , лес, руда, вода и Гелий-3.

В настоящее время доступ в космическое пространство есть средство и орудие как нападения так и отпора агрессии.
И самым важным показателем является способность государства при минимальных затратах вывести максимальное количество груза на орбиту Земли. И не важно что состав этого груза еёщё не определён. Современная техника вплотную подошла к возможности обеспечить работоспособность массовой гражданской техники в космических условиях, врезультате мобильной революции в технике связи и обработке информации. Так что в случии обеспечения свободного иприемлемого доступа в космос грузопоток будет нарастать в геометрической прогрессии.
И в настоящий момент сложилась уникальная ситуация - в США сформировалась гражданская индустрия вывода ПН в космос, способная при достаточном притоке средств и спроса обеспечить свёвозрастающие потоки грузоперевозок - это проект Фалкон-9, который как это уже очевидно. для квалифицированных аналитиков, обречён на успех.
Это значит чо частная фирма Спейс-Х используя гражданские технологии массового производства, способна сколь угодно массово наращивать производства рает, сокращая издержки производства существующими весма эффективными методами научного менеджмента, прекрасно зарекоменовавшими себя в условиях США.

У России за последние годы не было создано гражданского производства ракетно-космической техники , а старое производство стало ещё более уникальным и дорогостоящим в виду того что исчезла плановая экономика СССР, с её кооперацией и подготовкой кадров.
А нынешнее гражданское производство и инфраструктура соориентированые на мировой рынок и ширпотребовские стандарты способно дать материалы и кадры космической промышленности только в качестве эксклюзивных малых поставок. Потому производство Протонов максимально может быть доведено до 18-20 штук в год, а Союзов-2 до 40-50 ( это при способности старов обеспечить 100 стартов в год с стартовых площадок Р-7).

Ясно что резерв Протона ограничен и уже максимизирован по кадрам и культуре производства ( ракета на пррядок сложнее чем Союз).
А вот в формат РН Союз после необходимой подгонки можно поместить ракету по идеологии РН Фалкон-9, простую, дешёвую, воспоизводимую массово, из гражданских технологий и комплектующих. Но эта РН требует инфраструктуры производства, менеджмента и кадров максимально приближеных к европейским
стандартам, а их в Самара в этом отножении не Париж.
Эти усовия есть только в регионе Санкт-Петербурга и Ленинградской области.
Вот именно там и надо строить дублирующее производсто ракет в Формате РН Союз. И это кстати облегчит сохранение Самарского производства.

[mihalchuk]

Надо бы Технократу отдельную ветку выделить. С названием типа "организационные и идеологические решения (Технократа)".

[Дмитрий Виницкий]

В Чёрной дыре.

[Дем]

2 Технократ
Союз и Протон своё отьездили, и место им, как и паровозам - в музее.
Для освоения космоса нужна простая дешёвая ракета. И если её не сделает государство - её сделают частники, чиновники роскосмоса уйдут в отставку, а ЦИХовцы и РККЭвцы - в безработные.

[Технократ]

Когда у опонентов нету доводов и , способности опровергнуть логические выводы - они просто переходят на личности и начинаются оскорбительный псевдоюмор.

Дем-у в ответ на цитату
------------------
Союз и Протон своё отьездили, и место им, как и паровозам - в музее.
Для освоения космоса нужна простая дешёвая ракета. И если её не сделает государство - её сделают частники, чиновники роскосмоса уйдут в отставку, а ЦИХовцы и РККЭвцы - в безработные.
------------------
Так-таки они Вам и ушли добровольно.
Не дождётесь.
Пока что эти ребята успешно отправляют в безработные всех частников - строителей  "простая дешёвая ракета".
И спокойно строят самую дорогую в истории России и СССР ракету.
И их ракеты становятся всё дороже, всё дороже.
И не всегда по обоснованым причинам.

Кстати если присмотреться то Союз довольно сильно напоминает Фалкон-9 по системному подходу.
Я же вот считаю, что при надлежайшей организации труда, внедрении современных технологий, и научном менеждменте на производстве РН Союз возможно достичь весьма впечатляющих успехов по снижению себестоимости продукции до цены ракеты в 250 миллионов рублей это уж точно. Но нужна культура и инфраструктура соответствующая рыночным отношениям, а ЦСКБ "Прогресс" так сказать заточен под социалистическую хозяйственную систему ( не даром Козлов пытался поддерживать коммунистов на политической арене Самарской области - подобное к подобному). Но резко реформировать ЦСКБ Прогресс - это значит вовсе загубить производство, а это преступно с государственной точки зрения, поэтому и нужно создавать второй производственный центр по производству "клонов" Союза, но уже на Северо-Западе России в производственных отношениях максимально приближенных к европейским. И стоить этот проект будет не миллиарды долларов, так как для производста нужно будет не создавать новые предприятия, а использовать уже существующие мощности, но оптимально распределив заказы, на комплектующие и научно выбрав схемы движения капиталлов, ресурсов, комплектующих и сборочных площадок.
Кстати, косвенное подтверждение моих логических выводов является медленный перенос центра российского автомобилестроения из Самары в С.-Пб., что говорит о том что иностранные менеджеры и аналитики выбирают для себя всё таки более оптимальные условия производства и бизнеса.

В сложившейся патовой ситуации если и есть выход - то это путь длительных переговоров и сболижения взаимных интересов. Нужно найти такое решение, чтобы были и дорогие уникальные ракеты и дешёвые частные ракеты и всё это дополняло друг друга.
Иначе начнётся свара и мордобой. После которой вобще останится только один Фалкон-9 который будут делать по лицензии в Московской области.

[Дем]

1. Ни фалькон, ни спейсшип в отставку пока уходить не собираются
2. свара конечно начнётся, но мордобоя не будет - не умеют они этого, в силу той же своей социалистичности.
3. клоны Союза и Протона делать смысла нет. Нужно делать ракеты, способные выводить примерно ту же ПН.
Сейчас наиболее актуальна замена Протона - в силу его топлива.
И заменять его нужно не пачкой сосисок - а двухступенчатым моноблоком. Если использовать 200т-движки - то придётся слегка увеличить всё, и ПН составит порядка 25т.
Эти же моноблоки при запуске в пакете выведут 50 или 75т (ну чуть меньше за счёт потерь, но непринципиально) - получаем ракету для Луны и т.д.
Если использовать вторую ступень как первую для лёгкой ракеты - то она выведет порядка 7-8т - автоматом заменяем Союз....

[Технократ]

Предложения Дем напоминают простую компиляцию из Зенита и Н-1
Старая песня, инженеров удовлетворяющих свои амбиции за государственный счёт.
Сколько будет стоить двухступенчатый моноблок. 5000 баксов за кг, 10 000, и что будет выводить?
Т.н. пачка сосисик имеет госзаказ на ПН, и при всей своей дороговизне будет сделана, другое дело что летать будет всего несколько раз, ну это быстро пройдёт.
Двухступенчатый моноблок, это?

1. Экономически неэфективно, так как чтобы получить хотя бы 2,7 % ПН необходимы движки типа РД-171 и РД-120, а Этот вариант уже отвергнут заказчиками из-за своей ненадёжности в силу высокой сложности технологий. Фэлклн как раз и пошёл по пути снижения удельных харрактеристик в сторону оптимизации простоты, технологичности и надёжности - и уже одерживает первые победы.
Так что если и делать моноблок то трёхступенчатый, простой и технологичный, массово воспроизводимый в существующих условиях.

2. Неподьёмно, так как инвестор не даст средств на востановления невостановимый инфраструктуры производства РН Энергии. Вто время как существует и Протон и на подходе Ангара. Да и что говорить востановление идеологии производства РН Энергии невозможно, так как исчезла сама страна СССР и её тип промышленного производста.

3. Протон-м довольно экологически чистая ракета, особенно если её пускать с морской платформы. остатки топлива и окислителя попадая в морскую среду практически моментально растворяются до безопасного уровня. Более того долгохранимая космическая ракета единственный космический носитель способный деёствовать в военных условиях так что ликвидировать линию производства Протона будет если и не государственным преступлением, то очень большой профессиональной ошибкой  руководителей космической промышленности, что в случае воееного нападения на Россию может расценено быть военным руководством как гос измена, с вытикающими последствиями для совершивших эти ошибки руководителей и их недалёких советников.

4. Дем, вы предлогаета ту, же пачку сосисек только на УРМе в 4 раза большей размерности, это попахивает фрейдизмом и банальной некомпетентностью, уж извените за прямоту.

[Дем]

0. Стоимость килограмма керосина, ЖК, стали, алюминия и т.д. можно в любом прайсе найти. Умножить на количество, сложить, и разделить на вес ПН.
Порядка $500 получится.
1. Экономически неэффективно - вытягивание %% ПН к массе ракеты.
Если %% в два раза меньше - но ракета в два раза дешевле при той же ПН - то такое лучше.
А как замену третьей ступени можно рассматривать собственный движок КА
2. "Энергию" - действительно нафиг. Для ракет такой массы время ещё не пришло (и не факт что придёт)
3. У керосинкислородной недолгохранимый только кислород, остальное хранится даже проще.
Но кислород можно запросто произвести на месте запуска.
4. Угу. Но у меня полёт "пачки" - исключение, а не правило. А вот у Ангары наоборот - А1.х летать почти не будет.

[Технократ]

Болтовня.
Не подтверждённая никакими расчётами, ну хоть моло мальскими.
В настоящее время даже себестоиммость  Союза резко увеличилась ( за последние 3-4 года) в 2-3 раза. Производство паталогически стареет. А производство Союза изначально делалось как недорогое и простое.
Где рабочих и мастеров возмёте - их практически не осталось!
Кто делать за 500$  молдаване, таджики?
Уважаемый Дем Вы оторваны от живого производства.
Попробуйте хоть Союз-У сделать  хотя бы, если как Вы считаете по прайсу сущая безделиться получиться цена  за ракету 3500 тысячи долларов - так у Вас её как пирожки горячие раскупать будут.
Или и того проще Двухступенчатый моноблок на 500 кг - это ж 250 тысячь баксов дешевле иного серийного автомобиля.

А, и ещё! Что значит у меня пачки исключение.
У Вас есть эскизный проект, договорённости с заказчиками, с исполнителями, с производственниками, определён сектор рынка?

Если это не секрет - хотелось бы узнать по подробнее, а то действительно может быть я круто ошибаюсь, и просмотрел талантливое конструкторское решение? И вообще старый хрычь ворчу по привычке на молодое дарование.

В принципе если исходить из упомянутых деталей пректа Дем-а то получается следующее

Двигатели 200тс, Пн-25 тонн
если принять ПН 2,5% от старовой массы, то Мст будет порядка 1000 тон, стартовая тяга 1300-1400тс то есть 6-7 двигателей на первой ступени и 1 двигательна второй, двигатели значит типа РД-191 других вроде нет (НК-33 тяга менее 180 тс), на второй ступени один РД-191 с сопловым насадком.вторая ступень 150-200тонн, топлива 130-180 тонн
М конструкции второй ступени 20-25 тонн
Ракета больше по размерности чем Протон, значит диаметры баков более 4,1 м значит трудности с изготавлением и перевозкой, баки придётся делать вафельной конструкции, как у Зенита, трудности изготовления, тестирования, безаварийной перевозки, или делать на космодроме. Новый старт, тяжёлый старт, тяжелее Ангары.
8 двигателей РД-191 это около 40 миллионов баксов, как правило соответствующая двигателю конструкция ракеты имеет сосоотношение цена двигателя/цена ракеты=0,6-0,7 это значит цена ракеты будет 80-100 милионов (ну приблизительно как Ариан-5) это 3000-4000 доллара за кг откуда взялось 500$, непонимаю!

Непонимаю!
Разъясните!
Прсим! на трибуну! Поподробнее

[Дем]

Ракета больше по размерности чем Протон, значит диаметры баков более 4,1 м значит трудности с изготавлением и перевозкой, баки придётся делать вафельной конструкции, как у Зенита, трудности изготовления, тестирования, безаварийной перевозки, или делать на космодроме. Новый старт, тяжёлый старт, тяжелее Ангары.

А вот этого - не надо. Потому как лишние деньги.
Никакой вафли, баки варим на месте из рулона. Сварочным автоматом.
Движки - тоже не на пределе, основной критерий - надёжностиь и дешевизна.
Стартовый стол - одноразовая металлоконструкция. После старта остатки режутся на металл и делается новая.

[Технократ]

Это надо же, но блин, это ни в какие ворота...
Короче, я считаю, это как раз тот случай "простота хуже воровства".
Сдаюсь, это даже для меня сплишком простой подход.
Так что, Без коментариев, объяснять бесполезно.

[ratte07]

Роскосмос уже который год отбрыкивается от этой, инновационной, своей обязанности, я бы даже сказал, МИССИИ, (между прочим зафиксированной в законе о Космосе), и до такой степени отбрыкивается что даже стало необходимым со стороны Президента - указать Роскосмосу на необходимость пошевеливаться, а со стороны МинЭкономРазвития, так вообще (позорище то какое) указано что перспективные планы составляемые специалистами Роскосмоса, НЕДОСТАТОЧНО АМБИЦИОЗНЫ, бог мой да Королёв уже в гробу сто раз перевернулся от позора, у него амбиций было во сто крат больша а ресурсов в десять раз меньше, ни общественного положения, ни общенародной поддержки, а ведь што выделовал!
Вот и ответ что бывает когда нет молодого задора!

Королев и был "Роскосмосом". По сути заменял собой министерство. А ресурсы позволяли "стрелять городами".

[ааа]

Вот такой еще вариант средства выведения для облета Луны (не помню, было ли уже).
Два пуска:
1) "Протон" с полезной нагрузкой в виде 12КРБ + обитаемый модуль;
2) "Союз" с "Союзом". Приветствуется попутный полет "Союза" к МКС.

12КРБ:
- сухая масса: 2.5 т;
- масса топлива: 12.6 т;
- в сумме: 15.1 т;
- удельный импульс: 454

Обитаемый модуль:
- что-то в размерности "Пирса" с системой стыковки и СЖО на неделю;
- масса: около 3 т.

Итого "Протон" выводит 18.1 т. Это можно вывести на орбиту, по высоте близкую к МКС.

После запуска "Протона" и проверок "Союз" с космонавтами перелетает с МКС к разгонному блоку и стыкуется с ним. Масса "Союза" около 7 тонн.

Итого имеем:
- стартовая масса: 25.1 т;
- конечная масса: 12.5 т.

Дельта-вэ получаем около 3100 м/с.
Плюс у "Союза" остается более 100 м/с  на мелкие шалости.

В целом получается довольно комфортный полет. Приличный жилой объем, перегрузки при разгоне хоть и "тянущие", но всего 0.3 - 0.6 g. "Железо" требует минимальных доработок. Есть даже некоторые резервы по массе. Спрашивается, чего не летим?

[Alex_II]

Идея интересная. Только вот вопрос - как заправить 12КРБ установленный на Протон? Придется слегка модернизировать старт... А может даже и не слегка... Впрочем это интересно еще и в плане подготовки к работе с КВРБ. Если справятся с 12КРБ - справятся и с КВРБ, а там глядишь привыкнут и дойдут до "большой" второй ступени, взамен нынешних 2й и 3ей... А это уже почти другая ракета
Еще пара вопросов: 1. Сколько выдержит заправленный 12КРБ? Хватит ли времени, чтоб дойти до МКС и состыковаться с Союзом?
2. А Хруничев еще в состоянии сделать 12КРБ? А то индийцам он уже не очень то и нужен - они недавно свою криогенную ступень испытали, а никуда больше за 6 кажется, лет, со времен его первого полета, этот блок так и не пристроили... Может там и производство уже похерено? Жаль если так...

[ааа]

...как заправить 12КРБ установленный на Протон? Придется слегка модернизировать старт... А может даже и не слегка.

В принципе, там водорода не очень много, по-моему, тонны две с половиной.

Сколько выдержит заправленный 12КРБ? Хватит ли времени, чтоб дойти до МКС и состыковаться с Союзом?

А вот это вопрос вопросов. Самое тонкое место. Надо хотя бы сутки на орбите обеспечить.
До МКС идти не надо. Просто "Протон" выведет разгонный блок на близкую к ней орбиту.

А Хруничев еще в состоянии сделать 12КРБ? А то индийцам он уже не очень то и нужен

Я где-то читал, что для индусов сделали семь блоков. Да и почему бы не сделать больше, если все уже есть? Были бы деньги.