Впятером на "Союзе": туда и обратно!

[avmich]

В стыковочном узле может испортиться сам узел, если его спускать с орбиты без теплозащиты. А теплозащита ест массу. Сделать его выдвигаемым не поможет - масса та же... А выкидывается он - потому что его сделать дёшево, а массу экономит. Здесь срабатывает та же союзовская идеология - ненужное (малонужное) на посадку не тащить.

Двигательный отсек - а чем сам Фрегат-то (или похожие вещи) плох? Зачем что-то делать?

То есть, если делать двигательный отсек как Фрегат - то он не нужен, так как есть Фрегат. Если делать со стыковочным узлом - то он нужен только для Клипера. Больше ни для чего, Союзу тоже не подойдёт. В чём идея-то?

[Николай]

Согласитесь, взять ОО от Союза и запихать его в агрегатный отсек, а потом сверху насадить отсек, который напоминает увеличенный СА Союза, только падает боком, есть в этом что-то недодуманное, недомысленное? :?:

[avmich]

Мне так не кажется...

Больший СА - большая многоразовость, больший неразделённый объём; удобно.

Стыковка в корме, имеется шлюзовой отсек, к тому же - целый модуль, отработанный на Союзе. Самое то... Если надо, этот модуль можно заменить на больший...

И так далее... Чтобы реально взвесить "за" и "против", понадобятся существенные численные данные, а их мало :( .

[X]

мне кажется здесь есть недопонимание.  наверное "Клипер" это только модуль ("кабина от Бурана" если хотите) который можно будет к чему угодно прицепить, к ракете он не особенно привязан, будут в будующем одноступенчатые многоразовые носители ну ничего наверное ни помешает на этом чуде и "Клипер" возить. с крыльями, без крлыльев.  и по форме он мне кажется более универсальным.

[VK]

Чтобы реально взвесить "за" и "против", понадобятся существенные численные данные, а их мало .

Это у нас мало, а в РККЭ, я надеюсь, все посчитали. И не один раз.

[avmich]

Вот именно поэтому нам и трудно оценивать их результаты. У них и данных больше - что именно они хотят сделать - и знаний больше, как правило, как это делать и как оценивать, и занимаются они этим дольше. А мы, пожалуй, только грубые просчёты или гениальные находки можем замечать.

[Николай]

В Клипере как преимущество выставляется большая грузоподъемность "вниз". А зачем? Если будет большой СА Союз, то пригнать корабль пустым, как Прогресс, а потом набить его (СА) чем надо и бросить на Землю! Кстати: разрабатывать большой СА лучше начинать как возвращаемый грузовик! А там глядишь и на МКС начнут что-нибудь полезное производить в приличных количествах!
И вообще: разве можно в современных российских экономических и политических условиях говорить о разработке принципиально новых КК и РН? Мне попрежнему кажется, что большой СА - это реально неплохо. Такой аппарат открыл-бы много интересных тем!
А на счет управляемого спуска - интересно, можно присабачить к большому (или маленькому) СА Союза небольшие отклоняемые рули-крылышки сверху, со стороны люка, и рулить ими вправо-лево?

[Bell]

А на счет управляемого спуска - интересно, можно присабачить к большому (или маленькому) СА Союза небольшие отклоняемые рули-крылышки сверху, со стороны люка, и рулить ими вправо-лево?

Решетчатые стабилизаторы.

[avmich]

У Клипера преимущество большей грузоподъёмности "вниз" перед Союзом, а не перед "большим" Союзом. Второй корабль ещё делать надо, у него другие недостатки. Например, большие перегрузки при посадке.

Вообще, по одному параметру трудно КК сравнивать. Я предлагал как-то выписать плюсы и минусы; может, всё же так и сделаем? А то ходим по кругу.

[Старый]

Интересно, если у Клипера чтото глюкнет с системой управления, и прийдётся идти на баллистический спуск, что тогда?

[ааа]

Я предлагал как-то выписать плюсы и минусы; может, всё же так и сделаем? А то ходим по кругу.

Я за работой форума слежу ровно два года. Хождение кругами - неотъемлемая черта. Это уже, наверное, десятый топик про то, "что будет после "Союза".
Ну раз все, то и я. Выложу во второй или третий раз то, что писал полтора года назад.
Начинать нужно, как учит РДА, с определения цели космической деятельности. Но поскольку цели определяем не мы, то нужно быть готовыми ко всему, а для этого составить список возможных вариантов развития отечественной пилотируемой космонавтики:


 

Модели пилотируемой космонавтики на ближайшую перспективу.

1. «Традиционная». Россия вместе с партнерами продолжит строительство и эксплуатацию МКС, а в перспективе - другой станции. В рамках данной модели потребуются ПКК  в качестве транспортного корабля и спасательной шлюпки (для всей МКС или российского сегмента), транспортные грузовые корабли, целевые модули, свободнолетящие корабли-модули.
2. «Оптимистическая». Россия создаст собственную станцию (станции) следующего поколения типа «большого» «Мира-2». Потребуются те же типы КА, что и в предыдущей модели. Большой грузопоток потребует создания транспортных кораблей тяжелого класса. В связи с увеличением численности экипажей таких станций потребуется дежурство аварийно-спасательных кораблей для оперативной замены части экипажа.
3. «Умеренно пессимистическая». Россия создаст собственную небольшую станцию типа «Салют-7», новую, либо на базе РС МКС. Потребуются транспортные ПКК, грузовые корабли, возможно, модули на их базе.
4. «Пессимистическая». Россия не будет иметь собственной орбитальной станции. Это не обязательно  означает невостребованность КК: они могут использоваться для выполнения автономных полетов либо в составе иностранных станций. Возможно также создание беспилотных КА  различного назначения на их базе.


Принципы, закладываемые при создании нового космического корабля.

1.   Экипаж 4-5 чел.
2.   Масса корабля 11...14 тонн.
3.   По возможности многократное использование всего корабля либо его частей.
4.   Изделия на базе КК должны максимально охватывать номенклатуру КА в существующей модели.
5.   По возможности должно использоваться стандартное технологическое и испытательное оборудование.
6.   По возможности должны использоваться существующие РН.


Одноразовый или многоразовый?

На форуме журнала «Новости космонавтики» вопрос о том, какой нам нужен корабль, кажется, уже заочно решен в пользу небольшого (массой 10-15 т.) орбитального самолета, запускаемого РН с вертикальным стартом. Многоразовость орбитальной ступени, а в перспективе и ступеней РН (например, МРУ «Байкал») с экономической точки зрения действительно выглядит заманчиво, однако, оценим возможности такого КК с учетом очерченного в предыдущей главе круга задач.
1.   Транспортный корабль  для смены экипажей ОС. Космический самолет для этих целей подходит прекрасно. Позволит помимо смены экипажа в несколько человек доставлять на ОС расходные материалы и возвращать на Землю результаты исследований. Еще лучше подходит для роли корабля-спасателя, так как можно эвакуировать значительное количество космонавтов (в специальном отсеке), а небольшие перегрузки при спуске благоприятствуют возвращению больных и раненых.
2.   Корабль для автономных полетов. Также подходит идеально. Грузовой отсек позволяет установить полезную нагрузку с учетом конкретных задач полета и возвратить ее обратно. Сюда же можно отнести полеты с целью обслуживания КА на орбите (например, СЛК или спутников, требующих ремонта), а также вывода на орбиту и снятия с орбиты полезных нагрузок.
3.   Спасательная шлюпка. Можно представить себе длительно пристыкованный к ОС космический самолет (типа Х-37), но шлюпке совсем необязательно быть многоразовой, так как частота ее полетов мала и экономически это вряд ли окупится.
4.   Грузовой транспортный корабль. Как было отмечено в п.1, КС хорошо подходит для доставки грузов. Но как быть с топливом? Установка емкостей с АТ-НДМГ в грузовом отсеке (вблизи стыковочного узла) представляется крайне нежелательной с точки зрения безопасности, а других мест для размещения сколько либо значительных запасов топлива просто нет.
5.   Модули ОС. Бессмысленность применения КС в качестве модуля очевидна.

Таким образом, в рамках «оптимистической», «традиционной» и «умеренно пессимистической»  моделей  КС позволяет решить лишь некоторые из задач и наряду с КС потребуется использование других типов кораблей и модулей.

[avmich]

Вот очень хотелось бы знать, что будет при сваливании в баллистический спуск. В интервью Семёнова в 5-м номере НК этого нет.

Устойчивое планирование насколько сложно достичь для таких кораблей? Может, киль надо выпускать?..

[VK]

А мы, пожалуй, только грубые просчёты или гениальные находки можем замечать.

Причем нередко путая их между собой.  

[RDA]

В параллельной ветке про Клипер я уже писал о том, что вначале надо озаботиться о задачах для КК, а уж исходя из этого, приступать к его проектированию. Мне же VK заявил, что основная цель разработки – чтоб не развалилось КБ. Но простите, это же прямой путь РККЭ расстаться с первыми двумя буквами своей аббревиатуры. И перепрофилировать свою деятельность так же, как это сделал "Цеппелин" ( www.zeppelin.de ). Вот уж действительно, с неба на землю. Трудно более наглядно представить то, к чему стремится Энергия с подобными разработками.

Вернемся к задачам. Разработка транспортного КК полностью зависит от облика и назначения ОС. Нужно ли дальше тиражировать конструкцию "Мира" или искать что-то новое?
Автономные полеты. С какой целью? Ремонтные и обслуживающие работы? Сейчас в США и Японии прорабатываются альтернативные решения, не требующие непосредственного человеческого участия.

[Bell]

По списку:

1. Экипаж 4-5 чел - Клипер: 2-6 человек
2. Масса корабля 11...14 тонн - Клипер 14 т
3. По возможности многократное использование всего корабля либо его частей - Клипер "в-основном-многоразовый"
4. Изделия на базе КК должны максимально охватывать номенклатуру КА в существующей модели - Комбинация Клипер + Союз + семейство Прогрессов
5. По возможности должно использоваться стандартное технологическое и испытательное оборудование - к вашим услугам практически вся Союзо/Прогрессо/Бураностроительная промышленность
6. По возможности должны использоваться существующие РН - Зенит + Союз/Протон

Еще я бы добавил:
7. Возможность полетов к Луне - Союз (полностью) + Клипер (с натяжкой)

Если подходить к делу основательно, то никаких Онег нам не надо. Получив так или иначе Зенит и построив Ангару-7 Россия обеспечит себя носителями для решения любых задач в ближайшем будущем.

3. Спасательная шлюпка. Можно представить себе длительно пристыкованный к ОС космический самолет (типа Х-37), но шлюпке совсем необязательно быть многоразовой, так как частота ее полетов мала и экономически это вряд ли окупится.

2-3 Союза без ОО легко закроют эту нишу

4. Грузовой транспортный корабль. Как было отмечено в п.1, КС хорошо подходит для доставки грузов. Но как быть с топливом? Установка емкостей с АТ-НДМГ в грузовом отсеке (вблизи стыковочного узла) представляется крайне нежелательной с точки зрения безопасности, а других мест для размещения сколько либо значительных запасов топлива просто нет.

Частично Клипер, частично - Прогресс-Хэви. Они друг друга прекрасно дополнят.

5. Модули ОС. Бессмысленность применения КС в качестве модуля очевидна.

Некорректно вопрос поставлен. Модули ОС - штука достаточно специфическая и если ТКС удалось превратить в модуль МКС, то это только случайность и никак не закономерность.

Получаются 2 линейки кораблей:
1. Грузо-пассажирский Клипер - порядка 60-70% полетов. РН - Зенит (+ Ангара на Луну)
2. Универсальная платформа (АО), которая может использоваться с пилотируемой капсулой (спасательный Союз, Союз-Л с ОО) или набором грузовых контейнеров (семейство Прогрессов) грузоподъемностью до 15 т. РН - Союз + Протон + Ангара, в зависимости от конфигурации.

Нужно ли дальше тиражировать конструкцию "Мира" или искать что-то новое?

В ближайшие 10-20 лет ОС с идеологией Салюта/Мира/МКС позволют решать достаточно широкий круг задач. Для создания "чего-то нового" надо сначала придумать подходящую задачу. Таковых нет, имхо.

[МиГ-31]

Вот очень хотелось бы знать, что будет при сваливании в баллистический спуск. В интервью Семёнова в 5-м номере НК этого нет.

Устойчивое планирование насколько сложно достичь для таких кораблей? Может, киль надо выпускать?..

Я думаю, что аэродинамически - это довольно тривиальная(но не обязательно простая) задача. Игрой между положением ЦТ и ЦД можно добиться делаемой ориентации СА относительно потока. А путем  придания СА определенной конфигурации - достижения бОльшей или мЕньшей устойчивости СА в полете.
Я думаю, что фара на баллистическом спуске тоже не строго лбом вперед летит. Есть у нее хоть малюсенькая, но альфа?

[Бродяга]

Вот очень хотелось бы знать, что будет при сваливании в баллистический спуск. В интервью Семёнова в 5-м номере НК этого нет.

Устойчивое планирование насколько сложно достичь для таких кораблей? Может, киль надо выпускать?..

 То же самое будет, ничего оригинального.
 Вообще примерно одно и то же будет для Любой формы корабля - если это простое тело.

[Бродяга]

Вот очень хотелось бы знать, что будет при сваливании в баллистический спуск. В интервью Семёнова в 5-м номере НК этого нет.

Устойчивое планирование насколько сложно достичь для таких кораблей? Может, киль надо выпускать?..

Я думаю, что аэродинамически - это довольно тривиальная(но не обязательно простая) задача. Игрой между положением ЦТ и ЦД можно добиться делаемой ориентации СА относительно потока. А путем  придания СА определенной конфигурации - достижения бОльшей или мЕньшей устойчивости СА в полете.
Я думаю, что фара на баллистическом спуске тоже не строго лбом вперед летит. Есть у нее хоть малюсенькая, но альфа?

 Она летит точно так же, как при управляемом спуске, но её закручивают для нейтрализации подъёмной силы.

[Дмитрий Виницкий]

Мне кажется, что итогом всех этих разговоров будет признание того факта, что два пуска по 3 человека - проще и дешевле всех попыток загнать 5 человек в рамки Союза.

[X]

Да сразу было ясно, что загнать 5 человек в 1 Союз нереально. Настолько же, насколько нереально одновременно запустить 2 Союза.

Клипер форэвэ!