Впятером на "Союзе": туда и обратно!

[Бродяга]

Да сразу было ясно, что загнать 5 человек в 1 Союз нереально. Настолько же, насколько нереально одновременно запустить 2 Союза.

Клипер форэвэ!  

 Не 5, а 6 и, повоторяю, проблем на участке спуска нет особых. Проблемы при нештатном разделении на участке выведения.

 Но, согласен, что делать такой Союз, что Клипер - деньги одинаковые, а Клипер - многоразовый.

[X]

А вот кстати!
Все знают, что Союз в космосе больше полугода не живет. Говорят, текут мембраны в баках. В то же время все мы были свидетелями запуска Салюта-1, у которой из ж.. кормы торчал союзовский агрегатный отсек. Читая Чертка чертыхаясь чувствуем чудовищную чепуху. Станцию планировали держать на орбите год. Так может союз летать больше года, а то его на форуме хотят спасательной шлюпкой сделать?

sas

[X]

Ну, если дело только в шлюпке - можно сдеать такую версию Союза, где твердотопливный тормозной двигатель будет основным. Вот вам и шлюпка на 3-4 года.

[X]

Ну, если дело только в шлюпке - можно сдеать такую версию Союза, где твердотопливный тормозной двигатель будет основным. Вот вам и шлюпка на 3-4 года.

[X]

Баден-Баден?  

Еслу уж надо, можно и мембраны поменять, на такие чтоб не текли

[X]

ограничение в полгода из-за перекисных маневровых двигателей на спускаемом аппарате.  Пероксид со временем разлагается , если корабль держать на орбите слишком долго нечем будет корректировать траекторию и СА свалится в баллистический режим.

[X]

Я вот все пытаюсь услышать список задач, отдача от которых оправдает разработку и эксплуатацию нового КК. Или в космонавтике разговоры об отдаче неуместны?

В ближайшие 10-20 лет ОС с идеологией Салюта/Мира/МКС позволют решать достаточно широкий круг задач. Для создания "чего-то нового" надо сначала придумать подходящую задачу. Таковых нет, имхо.

Достаточно для чего? Достаточен ли этот круг задач для того, чтобы отдача от них оправдывала затраты на эксплуатацию такой станции? Ведь не секрет, что в начале космической эры основную отдачу от пилотируемых полетов составляли политические дивиденды. Но по мере их обесценивания взамен ничего не предлагалось. Потому и появилась "лунная" инициатива Буша, что затраты на МКС не окупались получаемой отдачей. Хотя и "лунная МКС" вряд ли что-то может изменить.
Ведь на станциях с такой идеологией словами Феоктистова ставятся проходные эксперименты, которые, я добавлю, мало что дают для последующего освоения космоса.

[ааа]

Поклюю еще немного "Клипер" на сон грядущий.

1) Наша реальность. Сегодняшний день. Выпускаем "семерки" под "Союзы" и "Прогрессы", собственно, "Союзы" (2 шт в год) и "Прогрессы" (3-4 шт. в год).

2) Параллельная вселенная. Десять лет спустя. Имеют 4 "Клипера". Делают "Прогрессы", т.к. "Клиперы" их заменить не могут. Делают ОО "Союза" для "Клипера" (3-5 шт в год), т.к. ОО каждый раз сгорает. Делают другие узлы, входящие в одноразовый АО "Клипера". Делают теплозащитные экраны. Делают АО "Союза"/"Прогресса", ибо не может же "Прогресс" летать без АО? Продолжают выпускать "семерку" под "Прогресс" и параллельно выпускают "Онегу" под "Клипер".
Не делают только СА "Союза".

Что в результате имеем? Парк многоразовых кораблей, которые исключили из номенклатуры выпускаемых изделий только СА "Союза", зато требуют выпуска хреновой тучи новых изделий под себя, любимых.

[Андрей Суворов]

Да нет, срок жизни "Союза" в космосе определяется, в основном, временем жизни стабилизированной перекиси водорода, которая используется в системе управления спуском для ориентации СА по крену. Но, информированные источники утверждают, что бачок с перекисью может быть привезён на "Прогрессе" и заменён космонавтами.

[Bell]

Я вот все пытаюсь услышать список задач, отдача от которых оправдает разработку и эксплуатацию нового КК. Или в космонавтике разговоры об отдаче неуместны?

В ближайшие 10-20 лет ОС с идеологией Салюта/Мира/МКС позволют решать достаточно широкий круг задач. Для создания "чего-то нового" надо сначала придумать подходящую задачу. Таковых нет, имхо.

Достаточно для чего? Достаточен ли этот круг задач для того, чтобы отдача от них оправдывала затраты на эксплуатацию такой станции? Ведь не секрет, что в начале космической эры основную отдачу от пилотируемых полетов составляли политические дивиденды. Но по мере их обесценивания взамен ничего не предлагалось. Потому и появилась "лунная" инициатива Буша, что затраты на МКС не окупались получаемой отдачей. Хотя и "лунная МКС" вряд ли что-то может изменить.
Ведь на станциях с такой идеологией словами Феоктистова ставятся проходные эксперименты, которые, я добавлю, мало что дают для последующего освоения космоса.

1. А какова отдача от фундаментальной науки??? Вопрос уже набил оскомину, но для понимания ответа на него надо понимать суть самой фундаментальной науки. Она нужна по определению, а не по причине экономической или како-либо другой непосредственной отдачи.
RDA, как раз вы это прекрасно понимаете. Зачем тогда задаете такие вопросы???

2. Политика и сейчас играет определенную роль. Потому китайцы и ломяться в космос. А сотрудничество России и штатов (и Европы) на МКС имеет свое плодотворное влияние на международную политику. Не стоит его переоценивать, но оно имеет место быть. Геополитика - штука одновременно и тонкая, и примитивная. Большую роль в ней играет общественное мнение как внутри страны, так и зарубежом. И пока мы будем на МКС (МКС-2, на Луне, Марсе далее - везде) - "те, кто надо" к нам будут относиться как к достойному партнеру (или сопернику).

3. Медико-биологические исследования на Салютах/Мире имеют ОГРОМНОЕ значение "для последующего освоения космоса"! А у Феоктистов свои причины утверждать обратное.

4. МКС, имхо оказалась слишком сложной системой, требующей постоянного контроля, обслуживания и ремонта. Мне кажется, между Миром и МКС проходит некая граница, после которой непроизводительные операции занимают слишком много времени и сил.
На данном этапе более эффективными могут оказаться небольшие посещаемые станции на 2-6 человек, вроде Салютов, не более 2 модулей - бытового и производственного/научного/туристического.

[Bell]

Поклюю еще немного "Клипер" на сон грядущий.

Устали за день? Мысли путаються шутка

1) Наша реальность. Сегодняшний день. Выпускаем "семерки" под "Союзы" и "Прогрессы", собственно, "Союзы" (2 шт в год) и "Прогрессы" (3-4 шт. в год).

2) Параллельная вселенная. Десять лет спустя. Имеют 4 "Клипера". Делают "Прогрессы", т.к. "Клиперы" их заменить не могут.

Нет. Могут. Процентов на 70.
И оставшиеся Прогрессы должны быть универсальным АО + новый большой грузовой контейнер (несколько типовых).
Более того! Чего такого нельзя возить на Клипере, что можно - на Прогрессе? Топливо? Пусть один Клипер будет на 2 чел. экипажа и отсеком ПН с изолированными баками. Такой грузовик, ЗИЛок
Еще можно разместить дополнительный запас топлива в увеличенном АО Клипера.

Делают ОО "Союза" для "Клипера" (3-5 шт в год), т.к. ОО каждый раз сгорает.

Ну и хорошо. Освоенное серийние производство... :?

Делают другие узлы, входящие в одноразовый АО "Клипера". Делают теплозащитные экраны.

Какие такие узлы??? По вашему посту можно подумать, что их бешенное количество. Причем - все уникальные, штучные.
И что за такие "теплозащитные экраны"???

Делают АО "Союза"/"Прогресса", ибо не может же "Прогресс" летать без АО?

Продолжают выпускать "семерку" под "Прогресс" и параллельно выпускают "Онегу" под "Клипер".

Семерку делают? Ну и слава богу. Вот, можно подумать, больше она никуда не пригодиться, кроме Прогрессов. А еще Молнии и Космосы... уууу... Адназначно - вредительство!
Онегу - в сад!
Только Зенит.

Вообще, предлагаю отделить мух от котлет!
Клипер - форэвэ! Онега - маст дай!

Не делают только СА "Союза".

Что в результате имеем? Парк многоразовых кораблей, которые исключили из номенклатуры выпускаемых изделий только СА "Союза", зато требуют выпуска хреновой тучи новых изделий под себя, любимых.

Пожалуйста, список в студию - "хреновой тучи новых изделий под себя, любимых"
В сравнении с таковым же списком изделий под Союз, ненавистный, снимаемых с производства.

Уж давайте будем объективными и не вдаваться в крайности.

[Bell]

Итак, в альтернативной реальности строиться 4 Клипера (скажем, на 10 лет), столько же, как сейчас ОО, в разы меньше РН Союз, в разы меньше АО, единицы СА для спас. шлюпок и Луны, единицы контейнеров для редких Прогрессов. Да, еще 3-5 Зенитов + улучшение связей с Украиной.

И что в этом страшного?

[Николай]

В Клипере просторно! В Клипере просторно!
А если приглядеться, то в большом СА Союза места будет больше, чем жилом уголке Клипера (большая грузоподъемность "вниз" сжирает всё пространство!)!

[VK]

Имхо, буде Клиппер начнет летать, его грузовой вариант появится тут же. Причем, не обязательно, как многоразовый или возвращаемый, а просто использующий тот же ПАО и систему сближения-стыковки. Ну, и тот же носитель, само собой. Союзы и Прогрессы после этого плавно сойдут на "нет", а "семерка" будет выводить прочие грузы, по мере надобности.

Зенит вместо Онеги - это хорошо было бы в СССР. Быть в полной зависимости от другого государства, которое еще и временами про вступление в НАТО бормочет, - это, извините, не наш метод. Думаю, ни МО, ни ФКА на это никогда не пойдут. Вам что, хочется, чтобы нас шантажировали поставками Зенита в обмен на снижение цен на газ и нефть? Вот поэтому и будут делать либо Онегу, либо Ангару, либо Печору, Индигирку или еще какую речку   . Имхо, скоро в конкуренцию РККЭ с Хруничевым (или Онеги с Ангарой) вмешается Самара и предложит свою "Волгу"   . Вот на ней всё и будет летать.

[X]

Народ, а что вы так боитесь клепать Зениты вместе с Украиной? Пример РД-180 вам что не видет? Сначала они у нас его покупали, потом купили тех документацию и сейчас строят завод - а потом мыим нафг будем не нужны. Здесь тоже самое. Можно вместе делать Рокету, потиху приобретая комплектацию и налаживая производство скажем в той же Самаре. И потом, через какое-то время можно уже и не оглядываться на "бормотание о вступлении в НАТО" (да и кто их туда пустит!? ) :lol:  В Самаре же можно вести модернизацию Зенита. Скажем новый движок "Волга" попытаться на нее поставить... Сделать ракету частично многоразовой и т.д. И потом опыт покзывает, что такие экономические связи "сдруживают" наши страны сильнее чем десяток визитов президентов и сотен заявлений тех же призедентов. А кто не мечтает о союзе Украины, Росии\. Белорусии и Казахстана?

[X]

По Клипперу я тоже придерживаюсь мнения что вполне возможно и даже нужно без особых проблем и переделок сделать два варианта Клиппера - грузо-пассажирский и грузовой. Причем оба в "многоразовом" исполнении. На мой взгляд - это наиболее реальная перспектива развития нашей космонавтики. Один новый КК - Клиппер, одна новая РН - Ангара. Две новых мы не вытянем. Вытянуть бы это. Соответственно остается Зенит. А то что это отличный РН здесь, по моему, никто не спороит :-) Опять же всё сказанное выше - ИМХО

[serb]

А кто не мечтает о союзе Украины, Росии\. Белорусии и Казахстана?

Украина, ИМХО. В наибольшей степени.

А производство "Зенита"... Хм... Все же он со своими 450 т ИМЗО слишком легкий для 780 т стартовой тяги. Отсюда втч и необходимость дросселирования.

Для "Протон-Союзовского" стандарта тяговооруженности 1.35 стартовый вес должен быть порядка 580 т - а это тонн 20 нагрузки.

Так что, возможно, лучше спроектировать новый носитель, под тот же движок и стартовый комплекс чтобы использовать весь потенциал движка? Перевод диаметра бака под "протоновскую" оснастку уже даст диаметр 4.1 м вместо 3.9 а это при том же удлиннении баков дает стартовую массу 520 т.

[hcube]

Проще на нем новую вторую ступень сделать - керосиновую, на РД-191. И вдвое тяжелее, чем старая, и движок с бОльшим УИ, осовенно если в вакуумном исполнении, с сопловым насадком. Думаю, тонн до 20 ПН подрастет. И водородный РБ, до кучи. КВРБ. тот же.

[serb]

Проще на нем новую вторую ступень сделать - керосиновую, на РД-191.

Если мне не врет склероз, проблема Зенита - в том, что его удлинение и так уже максимально, далее - то ли колебания, то ли потеря устойчивости, то ли весь букет сразу. Так что просто удлинить "Зенит" - за счет первой ли, второй ли ступени - может не получиться.

Так что, вполне возможно, стоит перепроектировать баки на стандартный хруновский диаметр. А 191 на 2 ступени - гут, бо унификация какая-никакая. Плюс поименовать по другому (Енисей какойнть или там Индигирка) - и возможные претензии со стороны Украины отсекаются на корню :-)

Только опеть жа дросселировать придется :-(

Может, все ж модернизированный 120-й оставить?

Но тут, конечно, пошел любезный серЦЦу треп ;-) Нехай уж профи делают.

[X]

1. А какова отдача от фундаментальной науки??? Вопрос уже набил оскомину, но для понимания ответа на него надо понимать суть самой фундаментальной науки. Она нужна по определению, а не по причине экономической или какой-либо другой непосредственной отдачи.

Редкий ученый долетал до околоземной орбиты, а тем более до Луны.
Что ж, давайте, рассмотрим фундаментальную науку.
Астрофизика: В сравнении с  данными полученными беспилотными орбитальными телескопами результаты пилотируемых экспедиций практически нулевые.
Планетология: За исключением Луны все данные получены при помощи беспилотных зондов. Да и советская лунная программа, пусть вынужденно, но показала, что есть альтернатива сбору образцов астронавтами.
Эксперименты в условиях микрогравитации? Само присутствие на борту человека и СЖО ухудшает значения микроускорений в сравнении с беспилотными исследовательскими спутниками в сотни раз.
Единственное, что безусловно дают пилотируемые полеты - это медико-биологические эксперименты, но об этом дальше.

2. Политика и сейчас играет определенную роль. Потому китайцы и ломятся в космос. А сотрудничество России и штатов (и Европы) на МКС имеет свое плодотворное влияние на международную политику. Не стоит его переоценивать, но оно имеет место быть. Геополитика - штука одновременно и тонкая, и примитивная. Большую роль в ней играет общественное мнение как внутри страны, так и за рубежом. И пока мы будем на МКС (МКС-2, на Луне, Марсе далее - везде) - "те, кто надо" к нам будут относиться как к достойному партнеру (или сопернику).

Китайцы ломятся в космос, чтобы показать, что они тоже сверхдержава, которая вскоре начнет конкурировать за влияние в мире со Штатами. Американцы вынуждены демонстрировать статус сверхдержавы. А Россия, утратив статус сверхдержавы после распада Союза, утрачивая свое влияние не только в мире, но и в СНГ, переориентируя свою экономику в сырьевую, что хочет показать? Что не окончательно опустилась?
Не лучше ли начать с возрождения статуса сверхдержавы? При этом стоит вспомнить слова Бжезинского о том, что без Украины России не быть сверхдержавой.

3. Медико-биологические исследования на Салютах/Мире имеют ОГРОМНОЕ значение "для последующего освоения космоса"!

"Такие опасности, как вакуум, радиация и метеоры были более или менее осознаваемы, мы понимали, что эти препятствия преодолеть можно инженерными методами. Но сможет ли человеческий организм адаптироваться к условиям невесомости? Априорная убежденность в том, что человек может жить и работать при отсутствии силы тяжести, плавая внутри объемов кораблей и станций, была. Она принималась, как принимались религиозные представления. Но на самом деле эта убежденность базировалась только на одном, совершенно не убедительном соображении: если человек не сможет жить в условиях невесомости, то зачем нам за это дело браться? Что такое соображение не является доказательством, было очевидно, и потому с самого начала нужно было разобраться в возможности человека жить и работать в невесомости, попытаться определить, нет ли здесь каких-нибудь подводных камней, нет ли каких-то ограничений, касающихся, например, длительности полета, возраста, показателей здоровья. И мы постепенно наращивали длительность полета, не провозглашая эту задачу одной из важнейших целей полетов. Длительность непрерывного полета на кораблях и орбитальных станциях была постепенно доведена до четырехсот с лишним дней, хотя мы и натолкнулись здесь на дружное и упорное сопротивление. И пока эти эксперименты с длительными полетами, которые по существу были опасными (ведь у нас не было никакой информации по проблеме «организм - невесомость»), проходили благополучно. И фактически, отправляя космонавтов в каждый длительный полет, особенно увеличивая в очередной раз длительность полета, мы рисковали жизнью или здоровьем космонавтов, доверивших нам свои жизни (не говоря о чисто физическом риске, связанном с возможными авариями)."(c)
Вопрос в другом: к чему учиться жить в условиях невесомости? Чтобы "сэкономить" на конструктивных элементах ОКС и МПКК, а заодно и на здоровье космонавтов? Понятно, что на основе одноразовых носителей c их бешеной стоимостью доставки груза на орбиту ни о чем другом и речи быть не может. Но ведь приспособлению организма к неблагоприятным условиям есть альтернатива - техническими средствами создать достаточно благоприятные для организма условия. Всех своих успехов человек добился, идя именно этим путем. Ради чего стоит искать другой путь? Потому что ракетным корпорациям не с руки отказываться от одноразовых носителей?
Мне кажется, что путь приспособления человеческого организма к условиям невесомости бесперспективен.