Впятером на "Союзе": туда и обратно!

[hcube]

Ладно. Какое преимущества у Клиппера по сравнению с предлагаемым 'большим' Союзом, или например с Зарей? Мне так кажется, что никаких - при спуске что то, что тот может маневрировать, посадка на парашутах - то есть отличий нет. В то же время у Клипера аэродинамика не отработана, а у Союза все ок. Вот если бы это была мини-Спираль с посадкой на крыльях - тут бы я не спорил. Но шило на мыло менять? Более того, 'большой' Союз - это попытка уложиться за счет выбора резервов конструкции (вес обтекателя, довыведение двигателями корабля) в ПН базовой 'семерки'. А Клипер на чем будет летать? На Зените? Который раз в 5 дороже чем Р-7? Да и многоразовость СА можно сделать примерно того же уровня что у Клипера - 5-10 полетов.

[Николай]

Увеличение веса СА вполне возможно за счет значительного снижения веса ОО. Если попытаться вспомнить, откуда он (ОО) появился, то вспоминается долгая дорога на Луну! Но на работу на МКС так долго добираться не надо!

[serb]

Увеличение веса СА вполне возможно за счет значительного снижения веса ОО. Если попытаться вспомнить, откуда он (ОО) появился, то вспоминается долгая дорога на Луну! Но на работу на МКС так долго добираться не надо!

Да не надо ни на каком ОО экономить! Союз-2 будет поднимать то ли на тонну, то ли на полторы больше - засчет ЕМНИП НК-33 на ЦБ и новой 3-й ступени с более высоким импульсом

[hcube]

А зачем на Союзе ОО? В лунной программе он был востребован - шлюз. В автономных полетах - тоже. Но СЕЙЧАС-ТО ЗАЧЕМ? Если уж так припрет сделать специфическую нагрузку снаружи, не в СА - так просто привесить ее примерно туда же куда САС в моей схеме цепляется. И закрыть дополнительным обтекателем, сбрасываемым во во время работы третьей ступени.

Разница между вариантами с ОО и без ОО - это примерно 2 тонны, думаю. Которые можно пустить на увеличение СА. Потом, в варианте с многоразовым СА - все оборудование которое раньше было в ОО теперь благополучно приземляется. В идеале - на СА вешается новая теплозащита и его снова пускают. Думаю, производство тупых АО будет попроще, чем производство Союза в целом...

Если же хочется забросить много по обьему груза - то посылаем корабль в котором СА облегчен, без теплозащиты и без САС. Ну, еще можно туда же сделать цилиндрическую вставку. То есть этакий 'толстый Прогресс'

[Бродяга]

Значит так, такой проект рассматривался - космонавты в два слоя за счёт увеличения длины корабля.

 В этом случае проблемы на участке выведения - если СА отделяется от носителя и кувыркается, например.

 Садится "оно" вполне нормально.

[Николай]

Рассматривался? Хорошо! А когда делать будем?

[Бродяга]

Наверно никогда...

[hcube]

Не, зачем в два ряда. Увеличиваем _диаметр_ СА - до 3-3.5 м, ну и длину пропорционально. А космонавты рассаживаются по кругу, ноги внутрь, спина к стенке. В центре сверху - цилиндричекский выступ люка (то есть стыковочный узел сделан 'вровень' с верхним краем СА). Груз и оборудование расположены под 'полом' и в промежутках между креслами. Нормально - корабль несет 5-6 человек, экстремально туда может влезть до 9. Ну, и груз - килограмов 500 где-то.

СА весит приблизительно 5-6 тонн, АО - 2-3 тонны, используется довыведение корабля двигателями АО. СА имеет двигатели ориентации и двигатели мягкой посадки, на чем-то неагресивном, типа перекичи. Двигатели расположены под сбрасываемым одноразовым тепловым щитом. Два парашутных контейнера - основной и запасной, парашуты в 1.5 раза крупнее чем у Союза.

[МиГ-31]

Космонавтов нельзя "рассаживать" их нужно "укладывать" дабы получить перегрузки не в направлении голова-ноги, а в направлении грудь-спина.
В сязи с этим вопрос - какова ныне длина космонавта в кресле он макушки до подошв.
 Какой минимальный диаметр СА можно получить вокруг "ромашки" из таких кресел?

[avmich]

Читаю эту тему, и что-то не понимаю :) - чего добиться-то хочется? Какой-то экономии? Повышения грузоподъёмности имеющегося Союза?..

Тезисы такие.

1) СА Союза - самая плохоменяемая часть. Во-первых, она большая и сложная - большинство систем, 3 тонны массы, всё взаимоувязано по балансировке и куче других параметров... Небольшие изменения, типа выштамповок для ТМА, ещё проходят, но, скажем, поменять диаметр СА - задача примерно такого же класса, как и сделать СА заново. Потому что придётся, в частности, менять инструментарий - оснастку - который используется для сборки, а также пересчитывать аэродинамику...

2) В существующий СА 6, 5 или даже 4 космонавтов не впихнуть. Там тесно, и втроём там - впритык. "Впритык" определяется как "вчетвером невозможно". То, что у китацев - вопрос тёмный, вероятно, они и диаметр изначально подправили - не покупали же они у Энергии саму оснастку, значит, могли учесть изначально. К тому же, это ещё надо посмотреть. Но Союз не зря летал с двумя людьми, когда скафандры некуда девать было. Если этого мало, вспомните, что было после длительного полёта в Союзе без стыковки к станции... это ещё с использованием ОО.

3) Внутренний объём корабля - вещь практически жизненно важная при полётах :) а при длительных полётах, скажем, к Луне, ещё важнее :) . Сейчас космонавты часа полтора до старта проводят в креслах СА, и часа полтора после старта (сам вывод на орбиту - 10 минут, можно не считать) тоже сидят в креслах, пока орбиту на Земле выверяют и просчитывают. Итого три часа. Это ещё малое время - раньше больше было. Теперь, кресла - тесные, сидишь там в достаточно скрюченном состоянии. Долго так сидеть и тяжело, и вредно, а неудобство в работе и здоровье космонавтов обходятся дорого. Поэтому даже в те 2-3 суток, что Союз летит к станции, ОО - вещь весьма полезная. Тем более в XXI веке... Да, ОО, кстати, весит примерно 1300 кг.

Выводы получаются такие. Без серьёзной переработки Союз на большее количество человек не сделать - и тем более не сделать хорошо. А серьёзная переработка потребует всего цикла приёмки заново - с зачётными полётами и т.п. То есть, примерно тех же денег, и сроков, что и разработка, скажем, Клипера. Экономии при попытке втиснуть больше людей в Союз не добиться...

[avmich]

Я исхожу из того, что, насколько известно, любое изменение диаметра СА - это сразу большие деньги и сроки. Потому что это крупная переделка.

Союз делался под задачу "всё, что не нужно при посадке - выбрасывать перед посадкой". СА Союза - под максимальный объём при минимальной оболочке - минимальной площади - и минимальных требованиях к аэродинамике. Вообще говоря, сейчас возможности ракет - даже той же самой "семёрки" - заметно выше, чем в середине 60-х, когда Союз складывался; а Союз-2 (который, кстати, serb, не на НК-33 лишнюю тонну даёт на орбите ИСЗ, а на переделке третьей ступени - переделка первой или второй даст ещё больше) и того больше даст.

Я не согласен, что "кроме как на семёрке, летать ни на чём так и не научились" - есть ещё замечательный Протон, на котором летать можно (было). Но, с другой стороны, факт тот, что реально летали, действительно, только на семёрке. Но даже уже прошедшие апгрейды семёрки - а видно, что можно ещё и ещё - уже допускают новые решения под новые (! :) ) задачи. Собственно, Клипер - это хороший подход, который позволяет не делать десять промежуточных версий кораблей - что гораздо дороже - а сразу делать корабль нового поколения, качественно лучше решающий новые задачи.

А новые задачи таковы. Экономические: Клипер позволяет добиться многоразовости в малом корабле (не нужна ракета а-ля Шаттл), без крыльев (мало лишней массы), с возможностью использования САС (...). Грузоподъёмность: Клипер, при том, что он выводится на ракете, исходно той же, что и Союз, везёт почти столько же людей, как качественно более тяжёлый Шаттл, и грузы тоже позволяет возвращать большие, чем Союз, и намного (раз в 10). Удобство: Клипер вполне подходит под высокое звание :) "корабль XXI века", так как имеет большой внутренний объём и малые перегрузки при посадке. И к Луне тоже Клипер способен летать. Я не хочу сказать, что Клипер идеален :) совсем нет - на мой взгляд, есть схемы ещё интереснее :) (конечно, на мой непросвещённый взгляд) - но, если хочется чего-то заметно лучшего, чем Союз - Клипер является очень хорошим кандидатом.

Не надо повторять ошибку Старого, говоря, что все имеющиеся задачи Союз решает. Есть задача удешевления вывода - и многоразовость Клипера этому поможет. Есть задача комфортабельно возить туристов - и Клипер это вполне может делать. Есть задача летать к Луне в больших экспедициях и опять-таки с большим комфортом - и Клипер на это рассчитан. Заметим, что корабли с 60-х годов не делаются меньше, чем на 20 лет - то есть, изменения, которые сейчас могут быть заложены, должны учитывать возможные задачи на 20 (а то и больше) лет вперёд. Мне кажется, в Энергии это всё достаточно хорошо понимают - Клипер выглядит весьма неплохо :) .

[X]

Самое печальное в том что клипер когда-нибудь полетит , то работать он будет не на Россию!

[avmich]

Это почему? :) Если Энергия будет на Клипере, скажем, катать туристов - это вполне, по-моему, на российскую фирму работа :) .

[Бродяга]

Господа, Какой Клипер?
 
 Забыли уже "ситуацию с дополнительным Союзом"? Как выпрашивали деньги "у тех и у этих"?
 А тут Новый корабль сделать, да запустить пару раз для отработки. И это станет кому-то интересно только После успешных полётов.
 А так - за свои, или за "госбюджетные" и непонятно, есть ли вообще люди, которые способны это делать.

[Александр Геннадьевич Шлядинский]

Господа, Какой Клипер?
 
 Забыли уже "ситуацию с дополнительным Союзом"? Как выпрашивали деньги "у тех и у этих"?
 А тут Новый корабль сделать, да запустить пару раз для отработки. И это станет кому-то интересно только После успешных полётов.
 А так - за свои, или за "госбюджетные" и непонятно, есть ли вообще люди, которые способны это делать.

Исходя из такого рода логики мы не сможем сделать и усовершенствование Союза с увеличеным СА, т.к. здесь требуются все те же этапы, см. по тексту выше...  Таки зачем тогда вся эта дискуссия да?
Другое дело, что оба проекта интересны. Один опирается на отработанную аэродинамическую форму СА и является более надежным, другой в перспективе даст аппарат более комфортный.
По части преимуществ многоразовости я помолчу. Многоразовость хороша только в том случае, если после каждого полета не придется разбирать весь корабль и проверять каждый многоразовый элемент, производя замену половины на новые. В этом смысле многоразовый Клиппер должен быть конечно лучше, чем Шаттл, но сможет ли он оказаться лучше Союза, не знаю.

[Николай]

Да и по времени новый пятиместный "Союз" может появиться раньше. А уверенности в "Шаттлах" все меньше и меньше. А МКС с полной отдачей может работать, когда там хотя-бы четыре человека. А сколько еще МКС будет работать? Вот на её срок действия и сделать новый СА. А потом, если будет новая "Станция" уже сделать и Клипер.

[Бродяга]

В Клипере и подобных простеньких и небольших многоразовых "шаттликах" есть одно несомненное преимущество.

 Производство Союзов - "судостроение", корабли надо "закладывать" задолго. А такой шаттлик можно сделать обслуживаемым достаточно быстро. И под необходимость - увеличиваем количество запусков.

 Но это если кто-то что-то сделает.

[Николай]

Я не понял, если "Союзостроение" - это "судостроение", то "Клиперостроение" - это "кораблеклепание"?

[hcube]

У меня есть некоторые сомнения относительно многоразовости клиппера. А также одно БОЛЬШОЕ фе - клипперу нужна Онега, с водородом на третьей ступени. Не будет она случаем дороже Протона? Или он под Ангару-3 проектируется?

[Николай]

Кто подскажет, за какое минимальное время можно нормально добраться на МКС?